Liberalizzazione traffico ferroviario commerciale e RFI

[AndreA]

Quello dell' Antitrust è un atto dovuto,giusto per dare un senso alla per lo più sua inutile esistenza.

Pensa che mi sono preso delle querele per dichiarazioni meno forti

Cmq l'Antitrust imho invece entra in quel solco delle discussioni sulla mobilità che dicevo poco sopra, ossia sui rapporti tra rete e ex monopolista. Un rapporto interessante, si può notare che le tracce dedicate ai nuovi operatori non siano proprio quelle ottimali (compreso quelli dei treni "cruise" che fanno da navetta, se ne leggono di tutti i colori)

Noto divertito piuttosto gli atti scomposti dei vari signori pinco pallino privati che denotano nervosismo più che per singole,particolari vicende su cui non entro,nei confronti del gruppo ferrovie dello stato.

Puoi entrarci invece: ne ho parlato per altre collaborazioni, ma i problemi di fondo sono:

- contratto della mobilità per i lavoratori: i nuovi arrivati rifiutano che quello dei dipendenti FS sia la base contrattuale (è da anni che va avanti)
- definizione delle tracce orarie per evitare figli e figliastri
- contratti regionali di mobilità e relativo accesso alla gara

La ragione generale forse sta nel rendersi conto da parte di questi signori del settore privato che i tempi del carrozzone pubblico sulla cui inefficienza ingrassare e prosperare sono finiti da un pezzo ed essere competitivi nei confronti di un'azienda-Trenitalia-che è ai massimi livelli europei di produttività e che ha reso l'efficienza il suo biglietto da visita,è eufemisticamente molto...complicato.

Te l'ha scritta l'ufficio comunicazione di Trenitalia? In realtà il problema - estraneandosi e ponendosi come osservatori - è come rendere produttivo il sistema del trasporto su ferro. Non tutti i concorrenti sono uguali: Trenitalia fa buone perfomance sui treni ad AV dove - per ora - avrà un solo concorrente (monotematico, farà solo AV) e al massimo qualche outsider estero. Ci sono poi le concessioni regionali, redditizie finché si è da soli (e gestite come sono gestite... solo i rapporti della mia Regione, con relativi rimborsi ai pendolari di mensilità gratuite, fanno vedere che c'è una certa distanza tra il minimo promesso e il minimo offerto...) ma assai più complicate con altri soggetti. Legittimamente alcuni nuovi soggetti - tra cui Arena Ways autrice del ricordo in AGCM - chiedono parità su questo territorio in cui la concorrenza è nuova e piena di insidie (vedi UK). Se l'Antitrust si muove in questo pantano non la vedo necessariamente come una cosa che rompe gli equilibri, ma che finalmente qno si accorga che la mobilità su ferro è una cosa seria... speriamo esca qsa di altrettanto serio e che soprattutto la mobilità regionale sia davvero in mano alle Regioni e non alle bizze del concessionario di turno.

[Mauro]

compresa la presunta indipendenza di RFI da fs e/o la conseguente necessità di un terzo garante

presunta indipendenza ? RFI fa parte di FS e quindi sottosta alle decisioni dell'a.d. di FS

[A.M.C.]

Essendo la rete liberalizzata,le tracce orario possono essere richieste da qualsiasi soggetto e RFI le vende a prezzi di mercato.
Inoltre che mi risulti esiste(o esisteva) un organo al ministero dei trasporti preposto a dipanare qualsiasi controversia in campo ferroviario,ivi comprese le tracce orario.
Per quanto riguarda le regioni,a parte il fatto che mi sembra non siano obbligate a fare gare per la gestione dei servizi regionali,in tutte quelle nelle quali si e' seguita la strada del bando la conclusione e' sempre stata la medesima:Trenitalia e' l'unica realtà industriale capace di garantire un servizio regionale,tranne linee specifiche la cui gestione e' l'unica consentita alle gracili strutture delle compagnie private oggi presenti sul mercato.
Anche la strada dei consorzi di imprese non mi pare che abbia dato grandi risultati,visto che Trenitalia-seppure in co-partecipazione-si e' aggiudicata sempre le linee più remunerative.
E' vero che lo stato garantisce ancora per pochi anni una integrazione alle somme per il trasporto regionale su ferro a quelle regioni che scelgono Trenitalia come proprio fornitore,ma bisogna aggiungere che una delle motivazioni sta nel fatto che per ragioni sociali il costo chilometro garantito come base e' semplicemente ridicolo rispetto ai costi reali.
Non bisogna mai dimenticare un concetto fondamentale:produrre profitti dal trasporto viaggiatori e' impresa titanica...
Nel nostro paese spesso si alza la voce non per difendere dei diritti,quanto per accampare dei privilegi...
Nel settore dei trasporti-non tanto ferroviari,quanto soprattutto stradali- poi esiste una regola che i proprietari di società private conosco sin troppo bene:
gli utili a me,i costi allo stato(o alla regione).

[AndreA]

Essendo la rete liberalizzata,le tracce orario possono essere richieste da qualsiasi soggetto e RFI le vende a prezzi di mercato.

Esatto, ma l'appunto è su un tecnicismo molto interessante nei fatti... un particolare che ricorda molto gli altri mercati poi liberalizzati (in primis la telefonia con le frequenze che sì sono andate in vendita ma con quelle più preziose in mano a lungo ai due primi arrivati)

Per quanto riguarda le regioni,a parte il fatto che mi sembra non siano obbligate a fare gare per la gestione dei servizi regionali,in tutte quelle nelle quali si e' seguita la strada del bando la conclusione e' sempre stata la medesima:Trenitalia e' l'unica realtà industriale capace di garantire un servizio regionale,tranne linee specifiche la cui gestione e' l'unica consentita alle gracili strutture delle compagnie private oggi presenti sul mercato.

Beh, ad oggi è pressoché unica
Sarebbe come aver pensato a una gara nel 1991 per la fornitura di telefonia mobile: c'era solo SIP, ovvio che la risposta sull"unica realtà industriale etc etc" sarebbe stata valida. In realtà il discorso è molto in prospettiva, quella prospettiva che ad esempio le stesse FS stanno puntando in Germania

Anche la strada dei consorzi di imprese non mi pare che abbia dato grandi risultati,visto che Trenitalia-seppure in co-partecipazione-si e' aggiudicata sempre le linee più remunerative.

In realtà ancora sono in essere nella gran parte dei casi situazioni precedenti a queste posizioni: la Toscana ad esempio punta a un unico soggetto - come consorzio - già dal 2011.
Poi ci sono casi particolari cmq interessanti: l'amministrazione provinciale di Bolzano ad esempio.

E' vero che lo stato garantisce ancora per pochi anni una integrazione alle somme per il trasporto regionale su ferro a quelle regioni che scelgono Trenitalia come proprio fornitore,ma bisogna aggiungere che una delle motivazioni sta nel fatto che per ragioni sociali il costo chilometro garantito come base e' semplicemente ridicolo rispetto ai costi reali.
Non bisogna mai dimenticare un concetto fondamentale:produrre profitti dal trasporto viaggiatori e' impresa titanica...

Questo è certo. Il punto è diverso: Trenitalia in alcuni casi specifici, ben evidenziati, non rispetta cmq gli oneri contrattuali con le Regioni.
Capisco tutto, ma un contratto ha onori ed oneri da entrambi le parti: dal lato amministrativo e politico e da quello della fornitura del servizio. Andando nel caso concreto le segnalazioni e le inadempienze sono reali e quotidiane. Ci può essere il legittimo sospetto che il fatto di essere l'"unica realtà industriale etc etc" la porti ad adottare le soluzioni a lei più consone in barba ad alcuni obblighi sottoscritti con le controparti 'de facto' senza potere contrattuale.

presunta indipendenza ? RFI fa parte di FS e quindi sottosta alle decisioni dell'a.d. di FS

Lo so, la presunta indipendenza è una battuta che volontariamente ho fatto visto che , a seconda della situazione, leggo i comunicati FS in cui dichiarano che RFI è una cosa ben diversa da loro (hanno il coraggio di scriverlo, certo dicono anche che 20 funzionari impegnati con l'antitrust hanno fatto sì che ci fosse l'emergenza maltempo...)

[Max3]

Quello dell' Antitrust è un atto dovuto,giusto per dare un senso alla per lo più sua inutile esistenza.

Io credo invece sia forse l'unica Autorità che davvero funziona a dovere...(seppur con ancora molti limiti).

Noto divertito piuttosto gli atti scomposti dei vari signori pinco pallino privati che denotano nervosismo più che per singole,particolari vicende su cui non entro,nei confronti del gruppo ferrovie dello stato.
La ragione generale forse sta nel rendersi conto da parte di questi signori del settore privato che i tempi del carrozzone pubblico sulla cui inefficienza ingrassare e prosperare sono finiti da un pezzo ed essere competitivi nei confronti di un'azienda-Trenitalia-che è ai massimi livelli europei di produttività e che ha reso l'efficienza il suo biglietto da visita,è eufemisticamente molto...complicato.

Probabile...ma ciò non può essere comunque un ostacolo ad un tentativo di liberalizzazione: a mio parere non si può investire solamente nell'alta velocità e nella soppressione di quasi tutti gli intercity con un aumento esponenziale del costo dei biglietti (negli ultimi anni)...

[A.M.C.]

Massimo,il nostro e' un paese profondamente ipocrica perché mentre si parla di liberalizzazione da una parte, dall'altra si invocano interventi statali per evitare gli effetti indesiderati della liberalizzazione.
Ciò e' un non senso logico.
Basta ipocrisie,allora:o si accetta la liberalizzazione oppure si torna al carrozzone statale.
Le terze vie non esistono.
Bene allora fa Moretti nel dire:da giugno prossimo Trenitalia non effettuerà più circa 150 treni lunga percorrenza e linee trasversali perché non e' più disposta a fare servizi sociali accollandosene l'onere finanziario.
Se l'imprese private che alzano la voce per pretendere privilegi inaccettabili in un sistema liberalizzato,vogliono dei privilegi devono accollarsi anche degli oneri:gestissero loro allora quei 150 treni.
Oppure lo stato pagasse quel servizio sociale o presunto tale adeguatamente e non a prezzi da saldi di fine stagione.
Evviva-per fortuna-la sincerità...

[AndreA]

Massimo,il nostro e' un paese profondamente ipocrica perché mentre si parla di liberalizzazione da una parte, dall'altra si invocano interventi statali per evitare gli effetti indesiderati della liberalizzazione.
Ciò e' un non senso logico.
Basta ipocrisie,allora:o si accetta la liberalizzazione oppure si torna al carrozzone statale.
Le terze vie non esistono.
Bene allora fa Moretti nel dire:da giugno prossimo Trenitalia non effettuerà più circa 150 treni lunga percorrenza e linee trasversali perché non e' più disposta a fare servizi sociali accollandosene l'onere finanziario.
Se l'imprese private che alzano la voce per pretendere privilegi inaccettabili in un sistema liberalizzato,vogliono dei privilegi devono accollarsi anche degli oneri:gestissero loro allora quei 150 treni.
Oppure lo stato pagasse quel servizio sociale o presunto tale adeguatamente e non a prezzi da saldi di fine stagione.
Evviva-per fortuna-la sincerità...

Sì, ma su cosa? Perché fare un "j'accuse" senza mai leggere l'oggetto dei "privilegi inaccettabili", etc etc potrei fare copia-incolla del tuo testo e usarlo per uno qualsiasi dei settori merceologici

Sai che sono sempre molto franco, anche sotto Natale , ma onestamente - finché non mi dici di cosa parli - non riesco a capire

I PRO e i CONTRO ci sono sicuramente, ma direi che la logica della contrapposizione non faccia bene a questo paese: diciamo cosa va e non va.

Da esterno posso dire che dietro a "privilegi inaccettabili" ci sono anche "condizioni di favore inimmaginabili" o "oneri insostenibili" per tutte le parti che ovviamente giocano e lottano per l'affermazione della propria opinione. Io preferirei fare l'osservatore, piuttosto che il tifoso

PS: pensa che io a priori probabilmente avrei un'idea financo più radicale sui rapporti tra Stato e TPL , però vivo nel 2010 e da tempo - pur non essendo vecchissimo - ho messo alle spalle ideologie, preconcetti, etc. etc. per analizzare anche questioni come questa che, in teoria, anni fa mai avrei pensato di valutare

[A.M.C.]

Andrea,ovviamente le tematiche sono talmente variegate che bisogna rimanere sul generico.
L'uno alza la voce perché vorrebbe fermate intermedie,quando Trenitalia per il contratto di servizio sottoscritto e' obbligata a dare certi servizi e a un certo prezzo;dunque uno chiede liberalizzazione quando l'altro soggetto e'costretto ad obblighi contrattuali.
In un altro caso l'altro alza la voce perché si rende conto che acquistare tracce orario appetibili a prezzi elevati rende molto difficile competere con Trenitalia sulle tariffe senza saltare a gambe all'aria dopo un anno di gestione,cercando così di fare pressioni sul ministero dei trasporti per riuscire ad ottenere qualche 'aiutino'.
Per quanto riguarda gli oneri di contratto:qualsiasi contratto di servizio prevede delle penali da pagare in varie misure tra la regione e-in questo caso-Trenitalia.
Ogni anno per corse non effettuate rispetto a quelle pagate dal contratto di servizio,Trenitalia-come qualsiasi altra azienda di trasporto-deve pagare penali che possono assumere diverse forme.
Sta alle regioni-ovviamente-esercitare un controllo in merito.
Gli intercity viaggiano semi-vuoti?
Bisogna allora decidersi se si vuole un servizio,che tipo di servizio si vuole,quanto si vuole pagarlo ma soprattutto chi deve pagarlo.
La politica dei trasporti può avere un senso se-appunto-esiste una politica dei trasporti...
Se in Italia esistesse una tale politica con degli obiettivi e una sua chiarezza,allora sarebbe possibile discuterne ma io non ne vedo alcuna...
Se non la solita:sin che la barca va,lasciamola andare...

[AndreA]

Andrea,ovviamente le tematiche sono talmente variegate che bisogna rimanere sul generico.

Non sono d'accordo, almeno non con una penna-tastiera brillante come la tua
Giustamente in molti 3ad fai delle reprimende verso chi non guarda i problemi delle TLC a 360°, si potrebbe fare lo stesso con un 3ad molto specifico come questo. No?

Per quanto riguarda gli oneri di contratto:qualsiasi contratto di servizio prevede delle penali da pagare in varie misure tra la regione e-in questo caso-Trenitalia.
Ogni anno per corse non effettuate rispetto a quelle pagate dal contratto di servizio,Trenitalia-come qualsiasi altra azienda di trasporto-deve pagare penali che possono assumere diverse forme.
Sta alle regioni-ovviamente-esercitare un controllo in merito.

Sei troppo intelligente per non capire cosa voglio mettere in risalto: se io Regione X di fatto non ho che 1 partecipante 1 alla mia gara di appalto come mi tutelo?

E' vero quello che dici tu, esistono rimborsi e vengono effettuati. Ma è altrettanto indubbio che il vincitore dell'appalto, non avendo alcun concorrente, da tempo offre un servizio che ricorda il brutto vizio delle pratiche commerciali scorrette: tanto vale violare con frequenza gli accordi visto che le sanzioni sono minori delle sanzioni. Esempi plateali in questo senso li vivono quotidianamente i pendolari in cui, specie nei grandi nodi metropolitani, vedono i loro treni accumulare ritardi e/o cancellazioni per rimborsi fondamentalmente bassi (io in 3 anni ho avuto 3 mensilità gratuite, un controvalore commerciale di ca. 130 euro che non ripaga minimanente i danni dei vincoli rispettati... e figurati per la collettività intera oltre per il senso di disaffezione dal TPL su ferro che cresce a dismisura).

Gli intercity viaggiano semi-vuoti?
Bisogna allora decidersi se si vuole un servizio,che tipo di servizio si vuole,quanto si vuole pagarlo ma soprattutto chi deve pagarlo.
La politica dei trasporti può avere un senso se-appunto-esiste una politica dei trasporti...

Beh, ma non puoi far pesare l'assenza di una politica nazionale coerente ai soli "challenger" del mercato ferroviario. Altrimenti ha una logica anche il monopolio. Il problema di fondo (che riguarda anche gli aeroporti, i trasporti minimi, etc etc) è che si deve scegliere una strada: o andare contro - in tutti i campi - alle direttive europee proponendo una soluzione vera nazionale oppure seguire - in tutti i sensi - le indicazioni di Bruxelles. Farlo a spizzichi e bocconi per ora non ha dato grandi risultati (per gli €€€ dei consumatori) neanche sull'asse dorato Milano-Roma (ne' per aerei ne' per treni)

Se in Italia esistesse una tale politica con degli obiettivi e una sua chiarezza,allora sarebbe possibile discuterne ma io non ne vedo alcuna...
Se non la solita:sin che la barca va,lasciamola andare...

Rimango stupito, lo ammetto Imho 8molto imho) è una logica di non fare che frena il paese da anni

[A.M.C.]

Andrea-se mi permetti-non partire dal presupposto sbagliato che io sia 'tifoso' di qualcuno,perché l'unica cosa che detesto nella vita è il tifo se non per puro estemporaneo divertimento.
Arbiter sum.
Noto le contraddizioni di un sistema e degli uomini che lo rappresentano,di come quelle medesime persone che parlano di liberalizzare un sistema oggi, domani chiedono regole protezionistiche perché l'unica cosa che conta non è un principio o delle regole che possano proteggere tutti al medesimo modo,quanto delle regole che proteggano i loro interessi.
Nel settore dei trasporti oggi queste contraddizioni sono più forti,settore in cui regole liberistiche si confondono con principi del più puro stampo sovietico.
Ma ciò è possibile perché non si ha il coraggio di fare scelte chiare su cui poter discutere.
Molto meglio continuare a sperperare denaro pubblico sino a quando sarà possibile per continuare a fornire servizi pubblici senza alcun piano regionale,senza bilanci certi,incapaci di favorire concorrenza e trasparenza,ingrassando autolinee locali che trasportano 10 persone al giorno ma il cui proprietario con generosi contributi a fondo elettorale riesce ad ottenere la concessione.
Se tu lamenti servizi scadenti,sono d'accordo con te ma è ciò che le regioni hanno comprato a prezzo politico,non certo di mercato...
Se tu lamenti i disagi dei pendolari più o meno quotidiani,sono d'accordo con te ma sono compresi nel prezzo politico dell' abbonamento che pagano,non certo di mercato...
Se le regioni non sono in grado di esigere servizi molto migliori degli attuali è perché dovrebbero pagarli e non hanno i soldi per farlo.
Come si può pagare un servizio poco e poi pretendere multe e penali astronomiche se quel servizio non viene effettuato?
La penale deve essere rapportata a quanto hai pagato quel servizio.
Mi sembra il cane che cerca di mordersi la coda...
Ma su tutto-come te-vedo un immobilismo interessato ed incosciente che ha chiuso questo paese in un vicolo cieco...