M'illumino di meno

[Uncle Scrooge]

No, non puoi mettere queste parole una accanto all'altra

Mi arrendo... Rispondo al resto delle tue affermazioni solo per inerzia.

Hai parlato che le scorie sarebbero stata robetta... ti ho dimostrato che non è proprio così con i numeri.

Non mi sembrano numeri così grandi, ti ho già risposto.
E vanno divisi per sei.

Hai detto che comunque smaltirli è semplicissimo perchè gli altri Paesi ci sono riusciti e ti abbiamo fatto notare che non riusciamo a smaltire neanche la monnezza.

Allora se gli italiani (per ipotesi) fossero un popolo che fanno dieci volte tanto gli incidenti automobilistici rispetto alla media europea, sarebbe giusto vietare agli italiani di guidare?
Le scarse capacità tipiche italiane di risolvere problemi ambientali, forse mi fa venire qualche dubbio sulla bontà dei ragionamenti degli pseudo-ambientalisti come te.

Forse non ti è chiaro che io anche per un dmc farei un pandemonio immagina per 1271 mc!!!

Appunto.
E menomale che all'estero non la pensano così.

Hai parlato che tutti gli altri Paesi si stanno muovendo nell'aumentare le centrali nucleari, Fede ti ha dimostrato che non è così.

Davvero?
A me pare di no.
Ma quali post hai letto? Sicuro di aver letto TUTTO e BENE?

Sarò stato non costruttivo nel tuo discorso ma distruttivo proprio perchè anch'io ho fatto studi anche in questo campo ("Sicurezza ambientale nei processi chimici")

Beh io studio ingegneria energetica, laurea specialistica, e ho seguito corsi tanto sui processi chimici quanto sull'ingegneria nucleare, che forse sono un tantino più specifici dei tuoi studi.
Forse nemmeno io parlo a vanvera.

Se il danno all'ambiente ti sembra roba da poco solo perchè gli altri Paesi hanno pagato i Paesi più poveri per ricoverare questo tipo di rifiuti non mi trovi d'accordo. Il danno fatto a loro è un danno fatto a me!

Condotta sicuramente da condannare. Daccordissimo.
La svizzera (ma molti altri paesi) manda all'estero le scorie nucleari per essere trattate e riprocessate, e poi le rientra in patria. Si tiene tutto lei.

Non dovrebbe moltipcarli?!? Forse non ho capito...

Eros ha calcolato le scorie che produrrebbero 60 milioni di italiani che per 30 anni consumassero energia ESCLUSIVAMENTE nucleare.
Ma i 15 gigawatt da me ipotizzati basterebbero si e no per un sesto del fabbisogno, quindi le scorie prodotte da 15 gigawatt nucleari per 30 anni sono un sesto di quelle calcolate da eros.

Gli incidenti in Giappone con le nuove centrali nucleari perchè sono successi? Un altro ingegnere cogl***e? E noi cosa useremmo, androidi?!?

Incidenti di che tipo? Di quale livello di gravità?
La scala di gravità di un incidente nucleare va da 0 a 7.
L'incidente di Chernobyl era livello 7.
Quello di Three Mile Island era livello 5.
I livelli da 0 a 3 sono da considerarsi praticamente innocui.
Il quarto livello è un guasto di livello medio-basso che comunque dubito che ucciderebbe qualcuno, e l'ultima volta che è accaduto è stato in Argentina nel 1983 a Buenos Aires.

Dunque a quali incidenti ti riferisci nello specifico, e di che livello di gravità?

Per favore evita di dire che un disastro nucleare è IMPOSSIBILE che accada di nuovo.

Pardon.
Niente è impossibile. Diciamo ALTAMENTE IMPROBABILE allora.
I moderni sistemi di sicurezza richiesti dalle centrali riducono i guasti (dal livello 2 in poi), anche causati da errori umani, sotto lo 0,000001%.

Dicevano anche che la produzione idroelettrica era sicura però anche qui è arrivato l'ingegnere cogl***e (dico ingengere anche se sotto c'è una storia molto più complessa, così come per Cernobyl) ed è successo quel che è successo nel Vajont. E' inutile perlare con toni assolutistici, come vedi nulla può essere al sicuro al 100% ma almeno pensala così: se il disastro del Vajont fosse ricordato per un disastro nucleare credi che le vittime sarebbero state di più o di meno? Brutti discorsi, lo so, ma è la verità.

SAREBBERO INDUBBIAMENTE DI MENO
Leggi attentamente ciò che segue.
I morti di Chernobyl sono circa 10'000, non milioni (fonte: documento del Chernobyl Forum - second revised version 2006).
Chernobyl è stato l'unico incidente nucleare al mondo con conseguenze gravi per la popolazione circostante (three mile island ha avuto effetti irrilevanti sulla popolazione).
La diga del Vajont ha fatto 2'000 vittime. In questo caso sono un quinto dei morti di chernobyl, ma bisogna precisare che:
- incidenti causati da centrali idroelettriche con conseguenze gravi per la popolazione sono stati ben più di uno, ognuno dei quali ha provocato un numero di morti in un range molto variabile
- la diga sul fiume Yangstee in Cina nel 1975 ha causato 200'000 vittime (venti volte i morti di Chernobyl).

Come termine di paragone, ogni anno nel mondo muoiono 500'000 persone per incidente d'auto (50 volte i morti di Chernobyl).

Se fai una ricerca su internet, prova a cercare le statistiche di quanti morti fanno in media le varie tecnologie di produzione elettrica.
Troverai che, per ogni TeraWatt*anno (= 8760 miliardi di kwh) di energia prodotta, il nucleare uccide 10 persone, le centrali turbogas 100, le centrali a carbone 350 e le centrali idroelettriche 900.

[Winston Smith]

A quanto pare il resto d'europa non fatica a trovare dove sistemarle.

Oh volendo si possono trovare un sacco di posti comodi...

Ma lo vedi che anche tu vivi nel dubbio estremio che siamo in Italia, e certe cose non saremmo in grado di farle bene nemmeno per sbaglio?

[Winston Smith]

sono d'accordo.
comunque è come per le domeniche con il blocco del traffico...uguale...e infatti i risultati si vedono (o non si vedono...a vs scelta )

Non si vedono, ma le soluzioni a questo problema, non ti piacerebbero...

[Winston Smith]

Non critico il fatto di essere antinucleari in sé.
Per esempio Winston ha fatto un discorso costruttivo, elencando le principali problematiche del ritorno italiano al nucleare, un discorso sensato e condivisibile.

Voi invece avete continuato col paraocchi, sull'autostrada dei luoghi comuni.
E quando siete alle strette, siete sempre stati pronti a tirar fuori il vostro "deus-ex-machina" alias "spauracchio del rischio esplosione/contaminazione/smaltimento scorie" che in un batter d'occhio è capace di annichilire qualsiasi discorso di buon senso pro-nucleare.

A parte che il mio discorso "costruttivo" si è limitato a farti notare che non riusciremmo a gestire le scorie nucleari.... non credo che gli altri siano andati così lontano da questo ragionamento...

Comunque io sono aperto di mente, apertissimo... ho studiato "Scienze Ambientali" all'università, e ho ancora in mente il discorso con cui il preside ha presentato il corso di laurea il primo giorno.
Non ha iniziato neanche con buongiorno...

"Qui dentro imparerete a ragionare e ad essere aperti ad ogni idea. Imparerete che non esiste una alternativa migliore di altre, e soprattutto che non esiste una soluzione definitiva.
Chi sostiene questo, non sa nemmeno cosa sia l'ambiente. Ogni cosa che viene fatta dall'uomo, genera problemi, in tutti i campi, in particolar modo in quello ambientale. Voi imparerete ad analizzarli, poi dovrete imparare anche a risolverne qualcuno, col risultato di crearne inevitabilmente altri.
Questo aspetto particolare porterà a feroci discussioni anche tra di voi, perchè di fatto ognuno si farà un'idea propria, e nel confronto ci sarà stimolo ad andare avanti... Però l'ambiente resterà pieno di problemi nuovi di zecca... finirà che molti di voi impareranno ad odiare l'ambiente, perchè quando ci si mette è davvero bastardo...
Vi siete depressi? Bene, è un buon inizio. Chi è depresso può anche uscire subito, speriamo di restare almeno in 10..."

Questo è stato l'esordio, ce lo ricordiamo bene tutti.. che te ne pare?

Credo che in altre facoltà, si insegnino e si inculchino ben altre idee (tipo che esiste sempre una soluzione a tutto).... questione di approcci radicalmente diversi, ma ti assicuro che il mio, per lavorare in campo ambientale come faccio, è utilissimo e pure stimolante...

Io da alora ho smesso di credere alle soluzioni.
Questa è la MIA apertura mentale, che poi mi porta ad essere critico in tutto... poi ovviamente scelgo quella che ritengo la soluzione migliore, ma non in senso assoluto.

Per me il nucleare non è fattibile, le energie alternative sì.
Il primo è più conveniente, però non è fattibile. Creerebbe troppi problemi che in Italia potrerebbero a gravi conseguenze (che non vuol dire che ci sarebbero per forza di cose incidenti nucleari). I problemi creati soverchierebbero probabilmente i vantaggi...
Il secondo sarà anche antieconomico (cosa che comunque non sarà in eterno), ma per ora (sottolineo PER ORA) più di tanti danni non può fare.... e qualche sollievo lo può dare, sotto tanti puti di vista...

Possiamo discuterne da qui ai prossimi 100 anni, se vuoi... tra l'altro sembra un "uno contro tutti", forse è poco piacevole continuare...
Io continuo a sperare VIVAMENTE che in Italia nessuno mai metta le mani su una pallina da tennis nucleare, perchè ogni tanto si sentono di quelle cose nella gestione italiana (ieri sera sui rifiuti ne ho sentite altre), che non mi stupirei se quella pallina da tennis finisse sminuzzata insieme ai piselli, e ce la facessero davvero mangiare...

[Winston Smith]

Dicevano anche che la produzione idroelettrica era sicura però anche qui è arrivato l'ingegnere cogl***e (dico ingengere anche se sotto c'è una storia molto più complessa, così come per Cernobyl) ed è successo quel che è successo nel Vajont. E' inutile perlare con toni assolutistici, come vedi nulla può essere al sicuro al 100% ma almeno pensala così: se il disastro del Vajont fosse ricordato per un disastro nucleare credi che le vittime sarebbero state di più o di meno? Brutti discorsi, lo so, ma è la verità.

Tra l'altro chi ha costruito la diga del Vajont aveva dei controcoglioni grossissimi, perchè la diga è ancora su, per nulla pericolante tra l'altro (in parte si è interrata)
Lì il problema non è stato di progettazione, ma di pianificazione e c'è stato sotto il solito impapocchiamento politico, che non ha tenuto conto appositamente di alcuni problemi evidenti di natura geologica...
Lo stesso tipo di impapocchiamenti che hanno portato Napoli a nuotare nell'immondizia, che hanno portato una indecente percentuale del territorio italiano ad essere a rischio idrogeologico, e che potrebbero accadere con una centrale nucelare.

Lo so, zio Scrooge, hai ragione... se gli italiani non sanno guidare e si ammazzano in automobile, togliamo a tutti la patente?
Ma sai che sarebbe una buona idea?

Gli italiani però non sono incapaci in senso integrale del termine... solo gestiscono male molte cose, perchè spesso gli interessi personali prevalgono su quelli pubblici.
Questo è un problema che può portare a gravi conseguenze, come al Vajont, o a Napoli.... se sappiamo che gli italiani non sanno prendere la mira prima di sparare, che facciamo, diamo armi a tutti?
E' un discorso molto simile a quello che fai tu per la patente, ma se una cosa si può evitare, io propendo per evitarla...
Io credo che perfino il più indecente degli italiani non possa fare danno a nessuno con uno sviluppo di energie alernative.... su questo penso proprio che ci siano pochi rischi, ecco....
Per questo preferisco questa soluzione, anche se non risolverà mai totalmente nessun problema energetico...

[kiasso]

Io credo che perfino il più indecente degli italiani non possa fare danno a nessuno con uno sviluppo di energie alernative.... su questo penso proprio che ci siano pochi rischi, ecco....
Per questo preferisco questa soluzione, anche se non risolverà mai totalmente nessun problema energetico...

Magari un pannello cade in testa ad un tizio e l'ammazza


Zio, sui dati che hai portato non posso ribattere perchè non so niente a riguardo e credo che tu abbia cmq ragione. Posso solo dirti che magari Chernobyl non ha fatto così tanti morti, ok, ma ha reso inabitabile una vasta area, reso fantasma molte città con danni economici immensi e fatto nascere molte persone malformi. Comuqnue se ricordi su Chernobyl ne avevamo già parlato qui su M3, se recuperi il thread trovi molte cose interessanti anche se pure lì ne era scaturita una conversazione da più e più pagine.

Per le INNOCUE fuoriuscite (di gas? o acqua?) radioattive, come quelle del Giappone, se fossero a qualche km da casa mia io starei TRANQUILLISSIMO
E dire che quando ho fatto un incidente abbastanza grave si preoccupavano nel farmi ulteriori radiografie perchè dicevano che ne avevo fatte troppe. Però sono solo impressioni. Condivido il pensiero di Winston. Anche tu, tra l'altro, ti sei tirato la zappa sui piedi: hai detto che abbiamo investito tantissimi soldi nell'alternativo. Perciò dobbiamo continuare, la strada è stata imboccata. Hai criticato la nostra scelta di ritirarci dal nucleare perchè abbiamo sprecato parecchi soldi, ma seguendo la tua logica faremmo lo stesso con le fonti rinnovabili. Ormai siamo in ballo, balliamo.

Attualmente, per il proprio fabbisogno elettrico, la Svezia dipende in larga misura dall'energia nucleare, idroelettrica e da altre fonti rinnovabili. A queste ultime è ascrivibile il 26 per cento delle forniture energetiche complessive del paese. Tuttavia, per quanto nel 1980 la Svezia abbia deciso di rinunciare all'energia nucleare, nel paese sono ancora in funzione alcuni reattori.
Fonte: Cordis (13/02/2006)

[Uncle Scrooge]

Infatti non dico di buttare via il nostro know-how acquisito nel campo delle rinnovabili.

Gli investimenti che ci sono stati devono essere sfruttati al massimo...

Così come ho criticato la scelta di buttare a mare gli investimenti fatti sul nucleare, non mi permetterei mai di buttare a mare gli investimenti fatti in nessun altro campo.

Però dobbiamo tornare a un mix tecnologico più ampio, che consenta di ridurre i costi dell'energia a breve e a lungo termine, i costi ambientali e la dipendenza energetica.
E questi obiettivi sono raggiungibili solo col nucleare.

Bisogna tornare ad investire ANCHE sul nucleare.
E non ci vorrebbe nemmeno troppo tempo, dato che le moderne centrali si costruiscono in meno di 5 anni... e noi non dovremmo nemmeno partire da zero visto che i siti ce l'avevamo già.
Le barriere sono puramente politiche e ideologiche.

Il fatto di possedere una "base" di disponibilità energetica nucleare ci consentirebbe di proseguire anche su altre strade ma avendo almeno il "culo coperto"... ragionamento che hanno fatto tutte le altre nazioni.

I costi delle rinnovabili sicuramente scenderanno, ma non subito, e nemmeno a breve.

[kiasso]

Ok condivido in gran parte il tuo ragionamento. Credo solo che tu sia troppo di parte per li nucleare "solo" perchè viviamo in Italia: potremmo avere molta più indipendenza dal petrolio grazie al fotovoltaico e invece no... E' solo a queste condizioni che si cerca immediata soluzione nel nucleare per supplire alla nostra "italianità".

[Uncle Scrooge]

Che poi pensavo...
Se noi avessimo il nucleare, non avremmo bisogno di importare energia.

Noi importiamo direttamente il 13% dell'energia consumata in Italia.
Questa energia è prodotta col nucleare.

Insomma... quel 13% se non lo produciamo con il nucleare noi, lo fa qualcun altro... quindi che cambia?

Nulla... solo che noi paghiamo e i francesi guadagnano.


P.S.: ma perché continui a insistere col fotovoltaico, che tra le rinnovabili è proprio la più costosa!!! almeno dimmi l'eolico...

[fedeprovenza]

Che poi pensavo...
Se noi avessimo il nucleare, non avremmo bisogno di importare energia.

idem se producessimo molta più energia da rinnovabili...