Torna il nucleare in Italia, al via entro il 2013

[GallusClaY]

A chi dice:
la prima fonte di energia da sfruttare è il risparmio energetico

Io gli rispondo:
e allora la prima soluzione alla fame nel mondo è la dieta?

Ma che razza di risposta è? Qui si parla di sprechi, non di fame.:chair:
Risparmio vuol dire minor spreco. Nessuno ti sta togliendo l'energia. Ne devi semplicemente usare meno migliorando l'efficienza, non privandoti del calore o della luce.

Comunque ha ragione Winston, l'unica vera strada è la diversificazione delle fonti e la produzione di energia elettrica su piccola scala.

Ovviamente accompagnata ad un serio ripensamento su come usiamo(buttiamo?) l'energia oggi. Basti pensare che il radiatore è il modo meno efficiente per riscaldare un ambiente, specie se piazzato su un muro perimetrale.

Altro esempio: coibentazione. A casa mia hanno rifatto l'intonaco esterno. E' bastato aggiungere pannelli di polistirene per una spesa aggiuntiva di 290 euro a famiglia per vedere la bolletta del gas diminuire di ben 200 euro all'anno. un intervento che si ripaga in meno di due anni e che permette di risparmiare, a prezzi costanti 200 euro all'anno per i successivi 100 anni credo che sia una furbata più che una mania da ambientalisti sfigati.

[kiasso]

Io e te, kiasso, la pensiamo uguale sulle rinnovabili.
Io dico soltanto che, per ora, bisogna prima mettersi al sicuro dall'emergenza energetica col nucleare (che inoltre è anche sicuro e più pulito di quanto non si pensi).
E quando le rinnovabili saranno pronte, ben vengano

Sia chiaro che non sono contrario al nucleare, semplicemente non mi sembra così miracoloso come lo si fa credere e specialmente mi sembra una decisione da prendere collettivamente, non dal ministro di turno. Voglio dibattiti come questo in tv e dopo un referendum consultivo che sia vincolante!!!

P.S.: Un uomo che è già sicuro di non cambiare le proprie idee prima di sentire quelle degli altri, è un pochino limitato secondo me...

Sono sicuro che nessuno di noi cambierà idea alla luce di 2 thread kilometrici dove abbiamo sempre ribadito più o meno le stesse cose senza smuoverci di un mm (tranne che le palline da ping pong le porti tu da fede per poter giocare di notte )

[Uncle Scrooge]

L'auto elettrica è stata creata e poi ritirata dal mercato per un motivo inspiegabile. A proposito guardati il documentario Who killed the electric car?

Direi che era perché costava tanto per quel che offriva, e il mercato stesso l'ha respinta.
Considera che l'auto elettrica non potrà mai sostituire l'auto normale, per problemi di autonomia. Va bene solo per un limitato uso cittadino.
E quanti in Italia possono permettersi una SECONDA AUTO elettrica, con relativi costi aggiuntivi di bollo e assicurazione, solo per il traffico cittadino?

Auto ad idrogeno esistono già, e non mi sembra che esplodano tutti i giorni

L'idrogeno è un combustibile DETONANTE e non DEFLAGRANTE come le benzine. Le auto sperimentali a idrogeno vengono collaudate con tante precauzioni... Ma prova a immaginare se avessimo TUTTE auto a idrogeno per le nostre strade: se ci fosse un grave incidente nel centro di Roma con un'auto a idrogeno, puoi contare tranquillamente qualche centinaio di morti in un colpo solo.

Per la produzione di idrogeno bastano e avanzano i pannelli solari.

L'importante è crederci.
(Comunque a questa assurdità avevamo già risposto io e Winston nel vecchio thread)

Oddio, la soluzione è sprecare meno cibo, preparare un etto di pasta quando si ha fame anzichè 2 per poi buttarne uno (stupido esempio), introdurre i frigoriferi in quei paesi che non li usano (esempio inventato ) ecc...

Non dico che il risparmio non vada fatto.
Ben venga la riduzione degli sprechi e delle perdite, la coibentazione degli edifici e tutto il resto.
Ma non è la PRIMA SOLUZIONE! È una cosa da affiancare a progetti più ampi. Da solo non basta.

Bravo, esatto, non mi sembra una cazzata, se ogni casa avesse una decina di pannelli fotovoltaici sul tetto quanta energia produrremmo in Italia? Tutte produzioni locali... Ma ti sei visto report sulle energie rinnovabili con l'esempio (guarda caso) tedesco? Ti prego guardalo

[/QUOTE]


Ribadisco: l'energetica è diversa dall'informatica.
Una rete elettrica peer-to-peer è un'utopia.
Non ho voglia di addentrarmi in dettagli tecnici... ma tanto anche se lo facessi non ti convincerei

Sia chiaro che non sono contrario al nucleare, semplicemente non mi sembra così miracoloso come lo si fa credere e specialmente mi sembra una decisione da prendere collettivamente, non dal ministro di turno. Voglio dibattiti come questo in tv e dopo un referendum consultivo che sia vincolante!!!

Invece io sono convinto che ci siano alcune decisioni importanti per le quali debba decidere un gruppo di esperti in materia.
Almeno finché la massa non sarà libera dalla disinformazione, e non sia in grado di distinguere una cosa stupida detta in modo da attirare l'attenzione (ad esempio con parolacce a raffica) da una cosa intelligente detta in maniera noiosa.

E non sto scrivendo niente di anti-democratico. Nella realtà è già così.
Mica ci fanno un referendum su ogni legge che viene fatta o tolta!!!
Gli italiani eleggono una serie di suoi rappresentanti che poi decide per loro.

[Winston Smith]

A chi dice:
la prima fonte di energia da sfruttare è il risparmio energetico

Io gli rispondo:
e allora la prima soluzione alla fame nel mondo è la dieta?

No per favore, questa risposta è di una idiozia colossale.... era una battuta, vero?
non dirmi che stai studiando da ingegnere energetico, e ti hanno già inquadrato fino al punto da non farti più capire quello che ho detto...

Mettersi a dieta vuol dire consumare poco.
Ridurre gli sprechi vuol dire consumare il giusto.
Prova cuocere 1 kg di pasta e a cercare di mangiarlo da solo tutti i giorni.
Scommetto che al terzo giorno inizi a buttarne via 900grammi...
Questo è uno spreco,
Se invece sei a dieta, invece che 100grammi di pasta, ne mangi 50, ovvero consumi meno.

Se a te fa schifo risparmiare, magari fino al 30% di spreco, ed avere una ottimizzazione tale da poter fare a meno di qualche centrale termoelettrica (magari anche di più se ci affianchi il nucleare, così sei contento anche tu e dormi sonni tranquilli).... allora va bene, costruiamo 100 centrali, e sprechiamo di più per avere una scusa per usarle.

Perdere il senso del limite è pericoloso, speriamo non ti insegnino che l'economia può crescere all'infinito e lo sviluppo può spingersi all'infinito....

Risparmio OK, ma non è la soluzione.

Tu continui a non capire.
La soluzione non è solo una cosa. La soluzione è un INSIEME DI COSE.
Io ho proposto un insieme di cose, con una certa priorità.
tu continui a sminuire tutto il resto, per dire che per ora la soluzione a tutto è qualche centrale nucleare, senza nemmeno preoccuparsi di spegnerne qualcuna vecchia per ridurre davvero le emissioni (e non per finta).

In questo ci vedo solo una idea per cui l'energia infinita e la crescita infinita è un diritto che ci ha dato dio...

Inoltre che alternativa proponi alla rete di distribuzione che perde il 15%?
Milioni di produzioni locali?
Una rete elettrica peer-to-peer?

microdistribuzione... tu produci, e consumi in loco.
Non te l'ha mai detto nessuno che trasportare cose o energia da una parte all'altra del globo costa, è inutile, e produce un sacco di spreco di energia o di co2.
Gli stessi ragionamenti si iniziano a fare anche per i prodotti agricoli e di consumo.
meno li sposti, più energia, petrolio e co2 risparmi...

C'è gente che queste cose le studia, e le scopre... e magari inizia a cercare di diffonderle insieme alle energie rinnovabili così indietro, così schifose, così inefficienti.
Questa "aggiunta" di efficienza al sistema non la conta mai nessuno vero? Scommetto di no....
Ci si limita a valutare il "motore" del sistema, con due conti sulla produzione di kw, per dire che il motore è inefficiente e costa, quindi non può funzionare...
Eppure le risorse rinnovabili così inefficienti, stanno a loro agio in un sistema più efficiente, buffo no? E viceversa un motore efficientissimo, sta bene in un sistema che spreca il 15% di risorsa prodotta....

Vogliamo cosiderare il sistema nella sua interezza, o vogliamo ostinarci a dire quanto è bello e grande il motore della nostra auto, e quanto consuma poco ed inquina poco, quando il serbatoio è bucato, le ruote sono sgonfie e producono un attrito oltre misura, e tutto il resto cade a pezzi?
Si preferisce avere il motore efficiente, ma sovradimensionato da essere in grado di annullare anche gli sprechi, o sistemare tutta l'auto?

Non sarà qui la soluzione definitiva? No, ma la soluzione definitiva NON ESISTE, se non si riesce a mettersi in testa questo concetto, si crederà sempre alle fatina dei denti, e si faranno sempre le cose male ed a metà...

Consideriamo tutto. Ma fino ad ora non ho letto di nessuno, nemmeno sui giornali, che fa discorsi considerando davvero tutto...

[Uncle Scrooge]

No per favore, questa risposta è di una idiozia colossale.... era una battuta, vero?
non dirmi che stai studiando da ingegnere energetico, e ti hanno già inquadrato fino al punto da non farti più capire quello che ho detto...

Ovvio che era una battuta
Era solo per evidenziare che:

Non dico che il risparmio non vada fatto.
Ben venga la riduzione degli sprechi e delle perdite, la coibentazione degli edifici e tutto il resto.
Ma non è la PRIMA SOLUZIONE! È una cosa da affiancare a progetti più ampi. Da solo non basta.

Tu continui a non capire.
La soluzione non è solo una cosa. La soluzione è un INSIEME DI COSE.
Io ho proposto un insieme di cose, con una certa priorità.
tu continui a sminuire tutto il resto...

TU invece non mi leggi...

microdistribuzione... tu produci, e consumi in loco.
Non te l'ha mai detto nessuno che trasportare cose o energia da una parte all'altra del globo costa, è inutile, e produce un sacco di spreco di energia o di co2.

Non te l'ha mai detto nessuno che i rendimenti di produzione dipendono dalla scala dell'impianto? Quello che risparmi eliminando la distribuzione, lo paghi in minor rendimento.
Oltre al fatto che comunque bisognerebbe restare allacciati a una rete nazionale che assorba la produzione in esubero e fornisca quella in difetto.
E la rete necessita un bilanciamento in frequenza, con tutti i relativi problemi di regolazione.

No su questo non ci troviamo d'accordo...
Non ritengo la microdistribuzione attuabile.

[Uncle Scrooge]

Piuttosto ci troviamo d'accordo sul discorso delle pompe di calore.

Fosse per me, eliminerei le caldaie a metano e metterei solo pompe di calore.
L'analisi exergetica è chiara riguardo l'assurdita del riscaldamento tramite le caldaie...

[Winston Smith]

Non te l'ha mai detto nessuno che i rendimenti di produzione dipendono dalla scala dell'impianto? Quello che risparmi eliminando la distribuzione, lo paghi in minor rendimento.

Si certo che me l'hanno detto..
Da una parte hai un motore efficiente, ed un distributore sprecone.
Dall'altra hai un motore meno efficiente, e un ditstributore meno specone.

La domanda da farsi è: quale sistema nel suo insieme rende di più?
Peccato che si leggono solo commenti sul rendimento delle centrali, e non di tutto l'insieme....

Altra domanda: se ORA uno dei due sistemi prevale sull'altro, in futuro si potrebbe avere un sistema migliore di quello attuale?

La risposta sai che è scontata, perchè negare che esista il progresso, dovrebbe far meritare a chiunque lo sostenga di tornare alle caverne.

Però il vero progresso lo ottiene se fai progredire TUTTO il sistema, coi cmabiamenti che man mano si dovessero rendere necessari (ovvio che non si può cambiare tutto e subito! )...
Per me a far progredire solo un pezzo di sistema vuol dire fare le cose a metà.

quanto ci scommettiamo che faremo le cose a metà?
Scommettiamo?
Dai ci roviamo qui tra un tot di anni quando uscirà (se mai uscirà) il piano energetico....
Ovvio che se non esce, vinco io

Oltre al fatto che comunque bisognerebbe restare allacciati a una rete nazionale che assorba la produzione in esubero e fornisca quella in difetto.
E la rete necessita un bilanciamento in frequenza, con tutti i relativi problemi di regolazione.

Ne hanno parlato a report...hanno parlato di un sistema che si sta sperimentando in Germania (sempre loro che dio li benedica!) grazie al quale viene misurata l'energia presente in eccesso nel sistema, e grazie a piccole apparecchiature, gli elettrodomestici e alcuni impianti possono entrare in funzione quando l'offerta è più alta e la domanda più scarsa, compensando il sistema.
Anche questo è un metodo perfetto per reti di distribuzione medio-piccole.
invece che tenere accese sempre le grandi megacentrali, per poi buttare nei modi più assurdi ed allucinanti l'energia prodotta che non sta consumando nessuno nelle reti di megadistribuzione...

No su questo non ci troviamo d'accordo...
Non ritengo la microdistribuzione attuabile.

Bene, meglio.
L'importante è che ci creda chi fa ricerca, che probabilmente ha un modo di approccio alle cose diverso, per cui se una cosa è così, non è detto che resti così per sempre.... e lo pensa anche se c'è il rischio di fare errori madornali...

Vedo che queso concetto di base non entra nella testa della gente... ma va bene lo stesso, non è mica necessario che ci credano tutti, sai?

Sapessi in passato in quanti non credevano che la terra fosse tonda, eppure la conoscenza si è evoluta lo stesso grazie a qualcuno che ha deciso che era il caso di scoprirlo per conto di tutti, anche col rischio di morire su una nave o farsi imprigionare dal papa...

[Winston Smith]

Piuttosto ci troviamo d'accordo sul discorso delle pompe di calore.

Fosse per me, eliminerei le caldaie a metano e metterei solo pompe di calore.
L'analisi exergetica è chiara riguardo l'assurdita del riscaldamento tramite le caldaie...

Ah meno male, su una cosa siamo d'accordo...

Peccato che gli impianti costino ancora parecchio, perchè fino ad ora la tecnologia si è sviluppata dimensionandosi su impianti molto piccoli (frigoriferi).
Comunque scenderanno anche loro e diventeranno più abbordabili.

La spesa iniziale è notevole (come il fotovoltaico) ben sopra le caldaie di ultima generazione, la produzione di questi impianti inquina (come il fotovoltaico) visto che non contengono sostanze propriamente naturali, per funzionare...
l'unica differenza è che hanno un rendimento assurdo, quasi inconcepibile... una roba che apparentemente sembra andare contro il primo principio della termodinamica (ovviamente non è così, il trucco sta nel come si calcola il rendimento di impianti comuni)...
E pensa che c'è stato qualcuno che l'ha scoperto, e poi l'ha anche spiegato a chi si rifiutava di capirlo...

(ok la smetto con le note velatamente polemiche )

[Uncle Scrooge]

Riguardo il trucco del come si calcola il rendimento, ho appunto usato il termine "analisi exergetica" a scanso di equivoci.

Poi le pompe di calore saranno SI costose... ma è anche vero che tutti più o meno stanno installando climatizzatori fissi in casa... e con l'inverter possono benissimo essere usati anche come pompe di calore!

Infine, se c'è un campo dove proprio gli ambientalisti non dovrebbero avere più nulla da obiettare, è proprio quello dei fluidi refrigeranti.
Il loro impatto ambientale oramai è pressoché nullo.

[Winston Smith]

Vabbè, ma i climatizzatori usati con l'inverter non sono proprio così efficienti... ne ho uno anche io in casa, l'ho anche usato i giorni scorsi che faceva freschino, visto che non si configura come un impianto termico a combustione, quindi non si viola nessuna legge ad accenderlo fuori stagione...
Però non è un impianto fatto per riscaldare, quindi in quanto ad efficienza lascia di sicuro a desiderare.

quando citavo la pompa di calore che con spesa di 1kw te ne fornisce 4, parlavo di pompe geotermiche... quelle sono davvero un altro pianeta, ma spero vivamente che tempo qualche anno ed inizino a scendere un po' di prezzo e diventino abbordabili.

Io me ne farei una anche solo per farmi figo, altro che centrali nucelari....

Per quanto riguarda l'impatto ambientale nullo, stai cercando di darmi una battuta sul piatto d'argento?
10 anni fa col casino dei buchi di ozono e via dicendo, chi l'avrebbe mai detto che si sarebbe ottenuto lo stesso grado di efficienza (anzi, no, superiore), con liquidi meno dannosi....? chissà quanta gente che non ci credeva...
L'unica cosa che ha remato a favore dello sviluppo, è che il frigorifero sta alla base del processo industriale in campo alimentare, e rinunciare era impossibile...
Così giù un bel po' di investimenti, e guarda a dove siamo arrivati....

(lo so, sto continuando con le note polemiche )