Torna il nucleare in Italia, al via entro il 2013

[Uncle Scrooge]

gioi scusa, ma le avevo scritte già io ste cose

[gioi]

gioi scusa, ma le avevo scritte già io ste cose

Mi sono dato un limite... un post che superi le 10 righe e non sia stato scritto dal sottoscritto non merita di essere letto!

per cui per me è come se tun non fossi mai intervenuto in questa discussione!

[Uncle Scrooge]

No senti... il costo al kwhe prodotto dal nucleare non è affato paragonabile a quello attuale.
Che servano grossi investimenti iniziali siamo d'accordo... ma poi il costo al kwh è il più basso in assoluto, dati alla mano.

Inoltre il prezzo dell'uranio, per quanto possa aumentare, anche se decuplicasse per assurdo, inciderebbe pochissimo sul costo al kwh (al contrario del petrolio) proprio in virtù del fatto che il 70-80% del costo dell'energia nucleare non deriva dal combustibile ma appunto dagli investimenti iniziali.

Mi sono dato un limite... un post che superi le 10 righe e non sia stato scritto dal sottoscritto non merita di essere letto!

per cui per me è come se tun non fossi mai intervenuto in questa discussione!

Erano solo 6 righe, contro le 9 che hai usato tu per replicare allo stesso post di kiasso

Inoltre, se devo rispondere a 4 persone che devo fare? Uso 4 post?

[fedeprovenza]

Oibò, cosa mi tocca leggere...
Nuovi impianti ed energia prodotta L'eolico ha sorpassato il nucleare - ambiente - Repubblica.it

[Uncle Scrooge]

Oibò, cosa mi tocca leggere...
Nuovi impianti ed energia prodotta L'eolico ha sorpassato il nucleare - ambiente - Repubblica.it

Già... tocca leggere un articolo:
- senza mezza cifra riguardo i costi
- che si riferisce solo alle nuove installazioni

Inoltre ovviamente c'è qualcosa che non va in quell'articolo: parla di 20 mila megawatt contro 1,9 megawatt... cioè un rapporto di più di 10'000 a 1?
Se questo è l'anno del sorpasso, mi pare strano un sorpasso così grande già dal primo anno

Inoltre non sono stati citati minimamente i megawatt installati di carbone e di turbine a gas, che sono sicuramente ancora superiori di quelli eolici.

Come ho già detto, l'ideale è avere 40-50% di nucleare/carbone e il 20-25% di rinnovabile.
E' ovvio che, avendo già raggiunta una quota sufficiente di nucleare, si stia sviluppando adesso solo il rinnovabile.

[kiasso]

Dite dite... Siamo gli unici pirla che hanno abbandonato il nucleare quando tutti lo adottavano e siamo gli unici pirla che lo vogliono adottare quando gli altri cercano di liberarsene.

W L'ITAGLIA

@gioi e uncle: tanto sappiamo che, anche dati alla mano, nessuno ci farà cambiare idea. Uncle, il fatto che tu certe cose le abbia studiate ti rende sicuramente ben informato ma non è detto che ti renda anche obiettivo, così come i docenti che spesse volte insegnano in base alle loro ideologie. Il mondo è bello perchè è vario, basta però rendersene conto.

[Uncle Scrooge]

Ci sono certe cose inconfutabili kiasso!!!
Ti giuro che prima di studiare queste cose, la pensavo esattamente come te!

Messo di fronte all'evidenza della realtà (e niente è più reale del costo al kwhe che abbiamo in bolletta), e sentendo PER LA PRIMA VOLTA l'opinione anche dei pro-nucleare, quest'anno ho potuto finalmente mettere a confronto le opinioni di entrambe le parti e farmi un'idea a 360 gradi... che secondo me manca alla maggior parte degli italiani.

E ho scoperto che tante convinzioni che avevo prima non si reggevano in piedi... ho potuto confrontare le varie tecnologie sotto tutti i punti di vista, dati alla mano! Ho scoperto tante cose che gli ambientalisti non dicono, sia a riguardo del nucleare che delle rinnovabili.

IO ho visto cose, che voi umani non potete neanche immaginare
(ok adesso sto esagerando...)

Sicuramente sarò di parte, ma IMHO certamente più obiettivo di chi certe cose non le ha mai studiate e non le sa...

Anche perché, ripeto, non sono assolutamente a sfavore delle rinnovabili!

Io e te, kiasso, la pensiamo uguale sulle rinnovabili.
Io dico soltanto che, per ora, bisogna prima mettersi al sicuro dall'emergenza energetica col nucleare (che inoltre è anche sicuro e più pulito di quanto non si pensi).
E quando le rinnovabili saranno pronte, ben vengano


P.S.: Un uomo che è già sicuro di non cambiare le proprie idee prima di sentire quelle degli altri, è un pochino limitato secondo me...

[kiasso]

Io e te, kiasso, la pensiamo uguale sulle rinnovabili.
Io dico soltanto che, per ora, bisogna prima mettersi al sicuro dall'emergenza energetica col nucleare (che inoltre è anche sicuro e più pulito di quanto non si pensi).
E quando le rinnovabili saranno pronte, ben vengano

Sia chiaro che non sono contrario al nucleare, semplicemente non mi sembra così miracoloso come lo si fa credere e specialmente mi sembra una decisione da prendere collettivamente, non dal ministro di turno. Voglio dibattiti come questo in tv e dopo un referendum consultivo che sia vincolante!!!

P.S.: Un uomo che è già sicuro di non cambiare le proprie idee prima di sentire quelle degli altri, è un pochino limitato secondo me...

Sono sicuro che nessuno di noi cambierà idea alla luce di 2 thread kilometrici dove abbiamo sempre ribadito più o meno le stesse cose senza smuoverci di un mm (tranne che le palline da ping pong le porti tu da fede per poter giocare di notte )

[Uncle Scrooge]

L'auto elettrica è stata creata e poi ritirata dal mercato per un motivo inspiegabile. A proposito guardati il documentario Who killed the electric car?

Direi che era perché costava tanto per quel che offriva, e il mercato stesso l'ha respinta.
Considera che l'auto elettrica non potrà mai sostituire l'auto normale, per problemi di autonomia. Va bene solo per un limitato uso cittadino.
E quanti in Italia possono permettersi una SECONDA AUTO elettrica, con relativi costi aggiuntivi di bollo e assicurazione, solo per il traffico cittadino?

Auto ad idrogeno esistono già, e non mi sembra che esplodano tutti i giorni

L'idrogeno è un combustibile DETONANTE e non DEFLAGRANTE come le benzine. Le auto sperimentali a idrogeno vengono collaudate con tante precauzioni... Ma prova a immaginare se avessimo TUTTE auto a idrogeno per le nostre strade: se ci fosse un grave incidente nel centro di Roma con un'auto a idrogeno, puoi contare tranquillamente qualche centinaio di morti in un colpo solo.

Per la produzione di idrogeno bastano e avanzano i pannelli solari.

L'importante è crederci.
(Comunque a questa assurdità avevamo già risposto io e Winston nel vecchio thread)

Oddio, la soluzione è sprecare meno cibo, preparare un etto di pasta quando si ha fame anzichè 2 per poi buttarne uno (stupido esempio), introdurre i frigoriferi in quei paesi che non li usano (esempio inventato ) ecc...

Non dico che il risparmio non vada fatto.
Ben venga la riduzione degli sprechi e delle perdite, la coibentazione degli edifici e tutto il resto.
Ma non è la PRIMA SOLUZIONE! È una cosa da affiancare a progetti più ampi. Da solo non basta.

Bravo, esatto, non mi sembra una cazzata, se ogni casa avesse una decina di pannelli fotovoltaici sul tetto quanta energia produrremmo in Italia? Tutte produzioni locali... Ma ti sei visto report sulle energie rinnovabili con l'esempio (guarda caso) tedesco? Ti prego guardalo

[/QUOTE]


Ribadisco: l'energetica è diversa dall'informatica.
Una rete elettrica peer-to-peer è un'utopia.
Non ho voglia di addentrarmi in dettagli tecnici... ma tanto anche se lo facessi non ti convincerei

Sia chiaro che non sono contrario al nucleare, semplicemente non mi sembra così miracoloso come lo si fa credere e specialmente mi sembra una decisione da prendere collettivamente, non dal ministro di turno. Voglio dibattiti come questo in tv e dopo un referendum consultivo che sia vincolante!!!

Invece io sono convinto che ci siano alcune decisioni importanti per le quali debba decidere un gruppo di esperti in materia.
Almeno finché la massa non sarà libera dalla disinformazione, e non sia in grado di distinguere una cosa stupida detta in modo da attirare l'attenzione (ad esempio con parolacce a raffica) da una cosa intelligente detta in maniera noiosa.

E non sto scrivendo niente di anti-democratico. Nella realtà è già così.
Mica ci fanno un referendum su ogni legge che viene fatta o tolta!!!
Gli italiani eleggono una serie di suoi rappresentanti che poi decide per loro.

[Winston Smith]

Si ci sono cose inconfutabili....
qualcuno ha giustamente detto che lo stato non dovrebbe rischiare.
investire in qualcosa vuol dire sempre rischiare. Quindi tanto per cominciare, mi sa che in tanti qui credono alle favole...

Che ne dite se lo stato iniziasse a fare un piano energetico improntato sul risparmio?
Il risparmio, l'ottimizzazione e l'aumento di efficienza non sono mai un rischio, andate a chiederlo a chi gestisce risorse aziendali...

Poche idee, magari sono una cifeca ma io agirei così, prendendo tutti i problemi italiani da un altro punto di vista:

1) la rete di distribuzione elettrica su grande scala è una spreco di energia pazzesco. Se ne perde per strada quasi il 15%, solo nella distribuzione. L'idea di costruire, costruire costrire per alimentare questo spreco mi fa ribrezzo, ma in un mondo in cui il pil è l'unico modo per misurare la ricchezza e il benessere, di sicuro inquinamento e sprechi sono grande sinonimo di ricchezza e benessere.
Se togliamo il 10% di questi sprechi, saremo più poveri e meno benestanti (tutto da dimostrare) ma magari riusciamo perfino a rientrare nei parametri di Kyoto....
Una rete di piccola distribuzione, o micro-distribuzione, perde meno energia per strada e il sistema si ottimizza di molto.
Io inizierei a porre le basi per una distribuzione ANCHE su piccola scala, dove il consumatore cerca un modo per endersi il più autosufficiente possibile dal punto di vista energetico, senza spostare nessuna forma di energia, o spostandone il meno possibile. Anche perchè si sa che il limite maggiore per le risorse energetiche alternative sta proprio nella scala di distribuzione, che si deve rimpicciolire.
Il limite teorico è del 25-30% di energia derivante da risorse rinnovabili, ma se si modificasse gradualmente anche la rete di distribuzione, ha ragione Kiasso, si può arrivare a quanto si vuole...
Risparmiare ed ottimizzare non è per nulla rischioso, visto che qui sono tutti terrorizzati dagli investimenti al buio delle fonti alternative, allora buttiamoci sulla cosa più sicura del mondo: l'efficienza del sistema.
Capisco che non ha lo stesso appeal di costruire 10 centrali atomiche, ma allora vorrei sentire un discorso sensato in merito.... perchè investire nel nucelare a mio parere è altrettanto rischioso che investire nelle alternative. Investire in qualche tecnologia ha sempre una dose di rischio intrinseca...

2) si parla di investire su nuove tecnologie... ma le vecchie?
C'è una tecnologia che è vecchia come mio bisnonno ed ha una diffusione capillarissima ed è una tecnologia fondamentale nelle nostre vite da almeno 50 anni a questa parte.. e proprio per questo è diventata spaventosamente efficiente.
Sono le pompe di calore. Il frigorifero o il climatizzatore, per intenderci. Delle cagatine che ci ostiniamo ad usare per conservare i cibi, o per fare fresco (usandole ovvero nel modo in cui la loro efficienza non è al top), ma che qualcuno sta finalmente pensando seriamente di usare per riscaldare le case o l'acqua....
Dati alla mano, una pompa di calore è in grado di recuperare il calore disperso nell'ambiente e concentrarlo in un punto, consumando 1 kwh di energia elettrica, producendo fino a 4 kwh di calore... nulla si crea e nulla si distrugge, infatti i 3kw mancanti sono presi dall'ambiente circostante, che è pieno di calore gratuito!

Vogliamo ridurre la dipendenza dal petrolio? bene, cominciamo da qui... cominciamo a rendere ben isolate le case, che in Italia abbiamo delle case da terzo mondo che sono dei colabrodi di calore e non solo... e poi usiamo la tecnologia attualmente tra le più efficienti che si conoscono per riscaldarci.

Ovvio che così si va a gravare ancora di più sul sistema elettrico... però di fatto elimineremmo tutto il pianeta dei combustibili usati nel riscaldamento.. ed isolando bene le case e rivedendo gli sprechi sulla rete di distribuzione, qualcosa si riesce a recuperare.

3) a questo punto resta da capire come il sistema elettrico deve andare avanti. Può andare avanti a combustibili fossili come ora, e comunque avendo inserito nel sistema dei sistemi così efficienti, i consumi dovrebbero ridursi almeno un po'...
Se serve mi sta bene costruire nuove centrali nucleari, non sono contrario a priori, ma.....
Ma io NON HO LETTO di nessuno che ha intenzione di costruire nuovi centrali nucleari, e DISMETTERE vecchie centrali termoelettriche...
Qui tutti dicono che si devono costruire nuovi centrali da affiancare alle vecchie per recuperare il deficit energetico, mi spiegate come lo riducete l'inquinamento così?

Le vecchie centrali restano accese e continuano ad inquinare, in più abbiamo quelle nuove che, ammettendo pure che inquinino zero, vengono accese solo per recuperare un deficit energetico, non per ridurre l'inquinamento...
Deficit energetico che per lo più e dato dalla assurda inefficienza di buona parte del sistema... in pratica, invece che ridurre lo spreco, si costruisce per alimentarne di nuovo...
E questa me la chiamate strategia sicura?

E' davvero ridicolo, altro che sicuro, io le centrali fatte in questa modo, perchè ci si sente fighi e al passo coi paesi industrializzati, senza leggere per filo e per segno un piano energetico che si occupi PRIMA di efficienza, e poi di INCREMENTO del sistema, non le voglio...

Ci sono tanti modi per produrre lavoro, ricchezza e pil.
Anche quello che ho proposto io lo farebbe, un sacco di lavoro, ricchezza, pil, pur riducendo gli sprechi e le emissioni....

invece io leggo che si sta solo pensando a costruire senza parlare di tutto il resto... leggo che si parla solo di costi per kw e si valuta la convenienza delle cose solo da un costo o da un prezzo.... e non mi piace perchè ci si dimentica di tutto il resto e so che finirà come al solito, che gli sprechi andranno avanti perchè servono per sembrare più ricchi, e affinchè gli sprechi stiano in piedi, servono centrali in più da affiancare alle vecchie, con buona pace della riduzione dell'uso di idrocarburi e dell'inquinamento tanto sbandierati, che non vengono ridotti affatto.
Se lo scopo è solo quello di ridurre il gap energetico, e non lo si può fare riducendo sprechi ed inefficienze del sistema perchè sennò si sembra sfigati, allora non si combina nulla di utile in campo ambientale...

finira in niente di decente anche stavolta, io finchè non leggo, non credo, e finchè i discorsi si limitano a pochi aspetti, SENZA CONSIDERARE TUTTO IL COMPLESSO, credo ancora meno....