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Il tuo ragionamento va bene se il mercato si regola da solo, ma in Italia questo non accade quindi volenti o nolenti deve intervenire il regolatore. Dal 2002 al 2008 gli sms sono saliti da 12,2 a 15 cent. Tutti i prezzi della telefonia nello stesso periodo sono diminuiti di oltre il 30%Originariamente Scritto da veditu
Geoglobalfax
Ripeto: una cosa è essere contro a un "fallimento del mercato" (da cui nasce un "paradosso tariffario"), altra cosa è contestare le normali dinamiche di mercato.
Finchè si corregge la distorsione sono d'accordo, quando però si passa a parlare - come tu hai fatto - di SMS a 6centesimi si passa a una logica che con il libero mercato ha poco a che fare. Si passerebbe da un opposto all'altro.
E dato che il "paradosso" esiste per la "pigrizia" della domanda, che non ha voglia di cercare la tariffa conveniente con SMS a 8cent o 12cent, riterrei un intervento normativo simile a quello che hai paventato ancora più iniquo.
Assolutamente d'accordo.Ora uno potrà provocare da una parte, ma dall'altra rispondono con la bomba nucleare...
- Devi avere fiducia in me. - - Fiducia? Emiliy, sono un avvocato. Io fondo la mia vita sulla mancanza di fiducia negli altri. - (Duchesne)
la "concorrenza perfetta" e' un concetto relativo; dipende dal punto di vista. Dal punto di vista di chi vende e' quando ci si divide il mercato.
la tua è una provocazione fatta con il salame sugli occhi. Ora ti spiego il perché.
Per primo bisogna abolire le autoricariche dovute agli sms, già questa proibizione da sola è sufficiente perché il costo degli sms si riduca "spontaneamente", stranamente di questo particolare che ho posto al primo punto nessuno vi si è soffermato.
Passiamo alle promo sugli sms nella stragrande maggioranza sono offerte valide solo sulla rete del gestore e solo dei piccoli quantitativi possono essere inviati verso altri gestori.
Sul piano tariffario già esistono (o esistevano) offerte di sms a 6 cent. (postemobile?), 7 cent. (3), 9cent. (Wind). Quello che noi discutiamo è che la maggior parte dei piani ha il costo a 15 cent. L'anomalia sta qui.
Dal 1 luglio 2009 una norma europea stabilisce il prezzo massimo per gli sms in roaming ad 11 cent. (13,2 iva inclusa) mentre in Italia nessuno è intervenuto a far abbassare il prezzo massimo. Altra anomalia di un regolatore assente.
Quindi dire che si vuol fare populismo, usare bombe termonucleari a mio parere è esagerato.
Il libero mercato è il gioco di molte componenti e non solo della dinamica dei prezzi che in questo caso sono arbitrariamente tenuti alti dai gestori che fanno cartello (pratica condannata dalle leggi antitrust).
Geoglobalfax
Non sono affatto d'accordo con te....
Insisti con con questa frase che ho quotato,fammi capire: stai con un piede in due scarpe? Non pensare che Il "fallimento del mercato" sia un qualcosa di indecifrabile, oscuro, e che non abbia le sue motivazioni direttamente collegate alla politica tariffaria dei gestori...
Mi vuoi far credere che in tutti questi anni il costo ( esagerato) in roaming europeo, sia stato un "semplice" fallimento del mercato con i poveri gestori ignari di tutto e magari anche vittime di questo fallimento?Dai per favore.....
Fammi capire: sei contro l'intervento legislativo e plaudi a questa mossa dell' Europa per quello che tu chiami un fallimento del mercato? Plaudi all' Europa che ha stabilito un tetto max per gli sms inviati in roaming e sei contrario ad un eventuale tetto da mettere per gli sms inviati in Italia: io ci vedo una profonda contraddizione nel tuo ragionamento....
questa volta hai le idee confuse....
"Normali dinamiche di mercato" --> ( = possono implicare) "Fallimento del mercato" .
Non sono due questioni diverse come tu vuoi far credere ...
Come già detto prima: fai chiarezza nei tuo ragionamenti: l' Europa ha stabilito un tetto ( e sei d'accordo) e l' Italia non può fare altrettanto, considerando che gli sms per i gestori sono quasi a costo zero?Finchè si corregge la distorsione sono d'accordo, quando però si passa a parlare - come tu hai fatto - di SMS a 6centesimi si passa a una logica che con il libero mercato ha poco a che fare. Si passerebbe da un opposto all'altro.
Bella questa: in un tuo post hai fatto l'elenco dei piani con gli sms a basso costo, e sono praticamente tutti gestori virtuali....in questo caso parlare solo di pigrizia mi sembra ridicolo, dal momento poi che milioni di italiani ( come il sottoscritto) inviano pochissimi sms e se ne fregano di cambiare gestore per passare a MTV mobile, ovvero al ribattezzato "Tim-adolescenti Mobile".....E dato che il "paradosso" esiste per la "pigrizia" della domanda, che non ha voglia di cercare la tariffa conveniente con SMS a 8cent o 12cent, riterrei un intervento normativo simile a quello che hai paventato ancora più iniquo.
...
Max, credo tu non abbia letto quello che ho scritto. Io sono favorevole alla fissazione a livello nazionale di un prezzo massimo degli SMS corrispondente a quello dell'Eurotariffa SMS.Non sono affatto d'accordo con te....
Insisti con con questa frase che ho quotato,fammi capire: stai con un piede in due scarpe? Non pensare che Il "fallimento del mercato" sia un qualcosa di indecifrabile, oscuro, e che non abbia le sue motivazioni direttamente collegate alla politica tariffaria dei gestori...
Mi vuoi far credere che in tutti questi anni il costo ( esagerato) in roaming europeo, sia stato un "semplice" fallimento del mercato con i poveri gestori ignari di tutto e magari anche vittime di questo fallimento?
Fammi capire: sei contro l'intervento legislativo e plaudi a questa mossa dell' Europa per quello che tu chiami un fallimento del mercato? Plaudi all' Europa che ha stabilito un tetto max per gli sms inviati in roaming e sei contrario ad un eventuale tetto da mettere per gli sms inviati in Italia: io ci vedo una profonda contraddizione nel tuo ragionamento....
questa volta hai le idee confuse....
Riporto quanto ho scritto sopra, forse ti è sfuggito:
Però rilevo una bella differenza tra l'Eurotariffa SMS e la situazione degli SMS italiani.Tagliare i costi di "terminazione" degli SMS è una manovra che appoggerei, e infatti mi sono detto d'accordo con te. Ancorare il costo degli SMS nazionali al costo europeo è una manovra che appoggerei, esattamente per i motivi che ha indicato AndreA, uniti al fatto che l'Eurotariffa SMS è la correzione di un "fallimento del mercato" (= non ci è arrivata la concorrenza, ci arriva il potere legislativo).
Prima dell'Eutotariffa SMS, c'era un allineamento del costo degli SMS tra i vari gestori. Se non erro, tutti e quattro i nostri gestori offrivano SMS in roaming a 30cent e non esistevano "piani base" con un costo più basso. Il prezzo era quello. Stop.
Sugli SMS nazionali la situazione è ben diversa: sopra ho elencato nove tariffe che hanno una "tariffa base" che è la metà del prezzo incriminato.
A mio avviso, questa è la differenza tra un evidente cartello, in cui la responsabilità deve essere addossata unicamente al lato dell'offerta (= i colpevoli sono i gestori che si sono accordati per mantenere i prezzi artificiosamente alit) e un altro tipo di "fallimento del mercato", dovuto non all'offerta - che, come si vede, segmenta il mercato e offre SMS a prezzi convenienti, ma alla domanda (= i colpevoli sono i clienti "pigri").
Sono d'accordo con te, possono perfettamente convivere. Anzi, il motivo per cui esistono le autorità indipendenti è proprio questo!!!"Normali dinamiche di mercato" --> ( = possono implicare) "Fallimento del mercato" .
Non sono due questioni diverse come tu vuoi far credere ...
Quello che ho segnato in rosso è il ragionamento "debole" che definisco "populistico".Come già detto prima: fai chiarezza nei tuo ragionamenti: l' Europa ha stabilito un tetto ( e sei d'accordo) e l' Italia non può fare altrettanto, considerando che gli sms per i gestori sono quasi a costo zero?
Provocazione: Quanto costa un caffè? Quanto costa una birra media? Perchè non mettiamo un tetto anche a quelli?
Il fatto che il costo industriale sia basso non è rilevante.
Provocazione: io gli SMS li posso pagare 8cent con Mtv Mobile, un bar che mi faccia pagare il caffè 40cent non l'ho ancora trovato. Cartello?
Nessuno ti costringe a rimanere con TIM. Come tu dici, se la gente "se ne frega" di cambiare gestore, evidentemente non "gliene frega" di risparmiare. E' il mercato.Bella questa: in un tuo post hai fatto l'elenco dei piani con gli sms a basso costo, e sono praticamente tutti gestori virtuali....in questo caso parlare solo di pigrizia mi sembra ridicolo, dal momento poi che milioni di italiani ( come il sottoscritto) inviano pochissimi sms e se ne fregano di cambiare gestore per passare a MTV mobile, ovvero al ribattezzato "Tim-adolescenti Mobile".....
Questa è la fotografia al momento attuale.
In passato ci sono state le varie SuperTua, SuperTua+ e Super7, WIND ha avuto Wind9, e sono sicuro di dimenticarmente tante altre...
La mia impressione è che nel tuo modo di ragionare, se un prezzo è "iniquo" un'autorità dovrebbe arrivare ed eliminare l'extraprofitto. E bisognerebbe imporre agli ex-monopolisti di avere delle tariffe basse. Non esisterebbe più la libera concorrenza.
Provocazione 2: io trovo iniquo che Apple faccia pagare così caro l'iPod. Giro tutti i negozi e il prezzo è sempre lo stesso. Perchè non interviene Mr Prezzi per imporre ad Apple di abbassare il prezzo?
Ultima modifica di veditu; 25/08/2009 alle 11:14
- Devi avere fiducia in me. - - Fiducia? Emiliy, sono un avvocato. Io fondo la mia vita sulla mancanza di fiducia negli altri. - (Duchesne)
la "concorrenza perfetta" e' un concetto relativo; dipende dal punto di vista. Dal punto di vista di chi vende e' quando ci si divide il mercato.
Questo lo avevo capito, ma poi la tua posizione è risultata meno chiara....hai anche detto chiaramente che sei contrario all'intervento legislativo....
Probabilmente un maggiore allineamento, ma certo non è stato questo il fattore che ha portato l' Europa ad intervenire, e tu lo sai benissimo !Però rilevo una bella differenza tra l'Eurotariffa SMS e la situazione degli SMS italiani.
Prima dell'Eutotariffa SMS, c'era un allineamento del costo degli SMS tra i vari gestori. Se non erro, tutti e quattro i nostri gestori offrivano SMS in roaming a 30cent e non esistevano "piani base" con un costo più basso. Il prezzo era quello. Stop.
1) Innanzitutto i gestori virtuali sono comparsi nell'ultimo anno...Sugli SMS nazionali la situazione è ben diversa: sopra ho elencato nove tariffe che hanno una "tariffa base" che è la metà del prezzo incriminato.
A mio avviso, questa è la differenza tra un evidente cartello, in cui la responsabilità deve essere addossata unicamente al lato dell'offerta (= i colpevoli sono i gestori che si sono accordati per mantenere i prezzi artificiosamente alit) e un altro tipo di "fallimento del mercato", dovuto non all'offerta - che, come si vede, segmenta il mercato e offre SMS a prezzi convenienti, ma alla domanda (= i colpevoli sono i clienti "pigri").
2) Questa segmentazione sul costo degli sms c'è stata solo recentemente: negli anni passati il cartello era ben evidente, con alcune rare eccezioni, tipo Wind 9, tariffa tribù e friends di Vodafone...
H3g anche con gli ultimi piani freschi freschi fa pagare 15 centesimi/sms: il piano 3 power10 prevederà un canone quindi è da escludere...
Fammi capire, risposta a bruciapelo: sei a favore di un intervento dell' Autorità che possa fissare un tetto ad esempio di 9 centesimi al costo degli sms?Sono d'accordo con te, possono perfettamente convivere. Anzi, il motivo per cui esistono le autorità indipendenti è proprio questo!!!
C'è una bella differenza tra una birra ed un servizio di telecomunicazione su licenza da parte dello Stato, oltre alla differenza tra produttore e rivenditore...Quello che ho segnato in rosso è il ragionamento "debole" che definisco "populistico".
Provocazione: Quanto costa un caffè? Quanto costa una birra media? Perchè non mettiamo un tetto anche a quelli?
A prescindere da questo è vietato fare cartelli o simil-cartelli: ti ricordo che mesi fa sono stati ad esempio sanzionati i produttori della pasta....
Anche il costo di ricarica era un balzello ingiustificato e anche su questo si era creato un cartello...
Forse perchè con 8 centesimi i gestori hanno sempre discreti extraprofitti....mi sembra molto chiaro !Provocazione: io gli SMS li posso pagare 8cent con Mtv Mobile, un bar che mi faccia pagare il caffè 40cent non l'ho ancora trovato. Cartello?
Per spendere di meno per quei pochi sms che invio dovrei passare a MTV Mobile il gestore dei ragazzini?Nessuno ti costringe a rimanere con TIM. Come tu dici, se la gente "se ne frega" di cambiare gestore, evidentemente non "gliene frega" di risparmiare. E' il mercato.
Questa non è pigrizia....
Super7 ha dei vincoli...Questa è la fotografia al momento attuale.
In passato ci sono state le varie SuperTua, SuperTua+ e Super7, WIND ha avuto Wind9, e sono sicuro di dimenticarmente tante altre..
SuperTua e SuperTuaPiù sono state rimodulate...rimane wind9 ( ormai quasi non più attivabile).
Meno male che condannavi gli extraprofitti ( almeno mi sembra di ricordare...)La mia impressione è che nel tuo modo di ragionare, se un prezzo è "iniquo" un'autorità dovrebbe arrivare ed eliminare l'extraprofitto. E bisognerebbe imporre agli ex-monopolisti di avere delle tariffe basse. Non esisterebbe più la libera concorrenza.
Chiariamo alcune cose: che il prezzo sia iniquo non sono io a dirlo: ora che è intervenuta l' Europa siamo anche arrivati al paradosso, al ridicolo....
In questi casi, io sono a favore di un intervento regolatorio legislativo, poichè stiamo parlando non di pizza e fichi ma di servizi di telecomunicazione usati da milioni di italiani e per i quali lo Stato ha rilasciato delle licenze agli operatori...
Stai parlando di un produttore di un particolare telefono, cosa ben diversa da un servizio di telecomunicazione...paragone totalmente inappropriato !Provocazione 2: io trovo iniquo che Apple faccia pagare così caro l'iPod. Giro tutti i negozi e il prezzo è sempre lo stesso. Perchè non interviene Mr Prezzi per imporre ad Apple di abbassare il prezzo?
...
In attesa della risposta di Veditu, volevo evidenziare questo aspetto:
Non riesco, nemmeno sforzandomi, di capire come allo stesso tempo si possa:
1) essere d'accordo sull'intervento dell' Europa che ha stabilito un tetto max di 13,2 eurocent per gli sms in roaming, riporto l' Art. 1
2) Essere contrari all' intervento dell' Autorità Agcom che, dopo aver effettuato un'indagine conoscitiva congiunta con Antitrust, possa deliberare un tetto, ad esempio di 8-10 centesimi agli sms...."1. Il presente regolamento istituisce un approccio comune destinato a garantire che gli utenti delle reti pubbliche di comunicazione mobile che viaggiano all'interno della Comunità non paghino prezzi eccessivi rispetto alle tariffe competitive nazionali per i servizi vocali di roaming intracomunitario quando effettuano e ricevono chiamate, inviano e ricevono SMS e utilizzano servizi di trasmissione dati a commutazione di pacchetto, contribuendo in tal modo al corretto funzionamento del mercato interno e conseguendo nel contempo un elevato livello di tutela dei consumatori, promuovendo la concorrenza e la trasparenza sul mercato e offrendo gli incentivi all'innovazione e la scelta dei consumatori."
Questa regolamentazione mi sembra doverosa, e non è affatto sufficiente semplicemente adagiarsi e quindi uniformarsi al tetto dell' Europa, come dimostra anche la parte sopra quotata: bisogna imporre un tetto più basso.
Ps. Sono a favore del libero mercato, ma non dell' "anarchia" del mercato...
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