Torna il nucleare in Italia, al via entro il 2013

[Eros76]

Non volevo intervenire visto come tiene testa in maniera egregia Winston ma devo fare alcune precisazioni:

- Si deve combattere innanzi tutto lo spreco di energia... ed infatti la Finanziaria 2008 prevede l'incentivo del 55% per la sostituzione di infissi e caldaie, isolare i muri esterni, installare un impianto solare termico. Proseguire in tal senso è la cosa più giusta per cominciare a recuperare il gap energetico.

- Esiste il finanziamento con il Conto Energia sugli impianti fotovoltaici ed ultimamente anche per quelli minieolici. Io mi occupo prevalentemente di fotovoltaico e posso dire con certezza che chi lo installa in 6/8 anni (vale dalle mie parti in Sicilia ma può essere ammortizzato ancora in meno tempo se il costo dell'energia continua a salire come negli ultimi tempi): quello che si consuma viene detratto da ciò che viene prodotto ed in più si beneficia di 45 cent/kWh prodotto e questo vale per 20 anni. Esistono anche finanziamenti per l'acquisto dell'impianto fotovoltaico (spesso sono le regioni o i comuni a fare questi finanziamenti) ma non conviene rispetto al Conto Energia col quale ti ripagheresti l'impianto non meno di 3 volte nell'intera vita utile dell'impianto stesso (non si possono avere entrambe gli incentivi). C'è chi continuerà a pagare la bolletta dovuta all'energia prodotta anche dalle centrali nucleari ma io no, verrò pagato dal Gse per 20 anni, e quando lui dovrà pagare la bolletta io invece attenderò l'assegno. Mi sembra una gran differenza.

- Sull'accumulo dell'idrogeno è da dire che, grazie a degli studi, si sta cercando di far assorbire l'idrogeno al litio, magnesio e azoto così da neutralizzare i pericoli dovuti all'idrogeno gas. Per la cronaca, in Puglia si stanno organizzando a distribuire l'idrogeno dopo averlo ottenuto per elettrolisi da impianti fotovoltaici o eolici.

- Una rete elettrica fatta di piccole reti è sicuramente più vantaggiosa per il fatto che le perdite dovute al riscaldamento dei fili per migliaia di chilometri prima di arrivare a destinazione è un qualcosa senza senso. In Germania, come è stato detto da Winston, si sono organizzati con un apparecchietto intelligente in grado di far funzionare gli elettrodomestici come le lavatrici nel momento giusto. Nessuno è in grado di prevedere quando c'è un aumento dell'offerta energetica (l'intensità del sole e del vento sono variabili) e quindi si rischierebbe di produrre più energia di quella utilizzata; se invece le centrali vengono informate in tempo reale del fabbisogno di energia e dell'energia prodotta da fonti energetiche alternative possono aumentare o diminuire la loro produzione... proprio come una rete informatica e la cosa non è fantascienza ma realtà che, per ovvi motivi di mentalità retrograda, non esiste in Italia.

[Uncle Scrooge]

Per quanto riguarda l'impatto ambientale nullo, stai cercando di darmi una battuta sul piatto d'argento?
10 anni fa col casino dei buchi di ozono e via dicendo, chi l'avrebbe mai detto che si sarebbe ottenuto lo stesso grado di efficienza (anzi, no, superiore), con liquidi meno dannosi....? chissà quanta gente che non ci credeva...
L'unica cosa che ha remato a favore dello sviluppo, è che il frigorifero sta alla base del processo industriale in campo alimentare, e rinunciare era impossibile...
Così giù un bel po' di investimenti, e guarda a dove siamo arrivati....

(lo so, sto continuando con le note polemiche )

Ah si?
Hanno prodotto refrigeranti per uso domestico con rendimenti migliori dei CFC?
Non mi risulta...
In campo industriale per impianti di larga scala, il migliore è sempre stato l'ammoniaca, che non ha mai avuto problemi di effetto serra e buco dell'ozono.

- Si deve combattere innanzi tutto lo spreco di energia... ed infatti la Finanziaria 2008 prevede l'incentivo del 55% per la sostituzione di infissi e caldaie, isolare i muri esterni, installare un impianto solare termico. Proseguire in tal senso è la cosa più giusta per cominciare a recuperare il gap energetico.

Benissimo! Iniziative lodevoli per ridurre gli sprechi.
Tuttavia la "bontà" di tali finanziamenti non è così scontata.
Ci sono studi che stanno valutando se, nel caso che si fosse investita quella quantità di denaro nella costruzione di nuove centrali PULITE, non sarebbe stato meglio.

Esempio inventato: per coibentare un grosso complesso di edifici spendo 1 milione di euro, e riduco gli sprechi energetici di 100 MWh/anno.
Ora, se io investivo 1 milione di euro per costruire nuove centrali eoliche o solari o geotermiche, magari riuscivo a produrre PIU' di quei 100 MWh/anno che risparmio.

Insomma, occhio a guardare oggettivamente le cose.
Questo paragone tra i due tipi di investimenti non è stato fatto dal governo a suo tempo, e adesso tesisti di ingegneria lo stanno facendo e il risultato non lo so ancora.

- Esiste il finanziamento con il Conto Energia sugli impianti fotovoltaici ed ultimamente anche per quelli minieolici. Io mi occupo prevalentemente di fotovoltaico e posso dire con certezza che chi lo installa in 6/8 anni (vale dalle mie parti in Sicilia ma può essere ammortizzato ancora in meno tempo se il costo dell'energia continua a salire come negli ultimi tempi): quello che si consuma viene detratto da ciò che viene prodotto ed in più si beneficia di 45 cent/kWh prodotto e questo vale per 20 anni. Esistono anche finanziamenti per l'acquisto dell'impianto fotovoltaico (spesso sono le regioni o i comuni a fare questi finanziamenti) ma non conviene rispetto al Conto Energia col quale ti ripagheresti l'impianto non meno di 3 volte nell'intera vita utile dell'impianto stesso (non si possono avere entrambe gli incentivi). C'è chi continuerà a pagare la bolletta dovuta all'energia prodotta anche dalle centrali nucleari ma io no, verrò pagato dal Gse per 20 anni, e quando lui dovrà pagare la bolletta io invece attenderò l'assegno. Mi sembra una gran differenza.

Eros, più o meno l'avevi già detto nel vecchio thread, e ti avevo risposto.

Se non ci fossero i finanziamenti statali, e se l'energia in Italia costasse come in Francia, un impianto fotovoltaico non lo ammortizzi in 6-8 anni, ma nemmeno entro il termine della vita utile dello stesso.

E come se io ti dicessi "il nucleare costa meno ed è più efficiente del solare" e tu mi rispondessi "ma il solare con gli incentivi statali e il costo dell'energia in Italia conviene di più".
GRAZIE che conviene di più.
Ma solo perché non abbiamo il nucleare.

- Sull'accumulo dell'idrogeno è da dire che, grazie a degli studi, si sta cercando di far assorbire l'idrogeno al litio, magnesio e azoto così da neutralizzare i pericoli dovuti all'idrogeno gas. Per la cronaca, in Puglia si stanno organizzando a distribuire l'idrogeno dopo averlo ottenuto per elettrolisi da impianti fotovoltaici o eolici.

Basta... è inutile!!!
Me li vuoi portare i dati sui rendimenti?

- Una rete elettrica fatta di piccole reti è sicuramente più vantaggiosa per il fatto che le perdite dovute al riscaldamento dei fili per migliaia di chilometri prima di arrivare a destinazione è un qualcosa senza senso. In Germania, come è stato detto da Winston, si sono organizzati con un apparecchietto intelligente in grado di far funzionare gli elettrodomestici come le lavatrici nel momento giusto. Nessuno è in grado di prevedere quando c'è un aumento dell'offerta energetica (l'intensità del sole e del vento sono variabili) e quindi si rischierebbe di produrre più energia di quella utilizzata; se invece le centrali vengono informate in tempo reale del fabbisogno di energia e dell'energia prodotta da fonti energetiche alternative possono aumentare o diminuire la loro produzione... proprio come una rete informatica e la cosa non è fantascienza ma realtà che, per ovvi motivi di mentalità retrograda, non esiste in Italia.

Si ma io la lavastoviglie e la lavatrice le faccio quando ho panni e stoviglie sporche, non quando fa comodo alla rete elettrica.

[kiasso]

Si ma io la lavastoviglie e la lavatrice le faccio quando ho panni e stoviglie sporche, non quando fa comodo alla rete elettrica.

E' grazie a questo modo di pensare che non riusciremo mai ad avere "energia pulita"

[Winston Smith]

Benissimo! Iniziative lodevoli per ridurre gli sprechi.
Tuttavia la "bontà" di tali finanziamenti non è così scontata.
Ci sono studi che stanno valutando se, nel caso che si fosse investita quella quantità di denaro nella costruzione di nuove centrali PULITE, non sarebbe stato meglio.

MEGLIO?
Meglio per chi o per cosa?
Meglio per le emissioni?
Meglio per l'ambiente?
O meglio perchè avremmo avuto più energia?
Energia da sprecare?

Meglio per chi?
Io e te paliamo proprio due lingue diverse.
Se i soldi per aumentare l'efficienza del sistema li reinvesti in nuove centrali e nuova energia, è una soluzione MIGLIORE per avere più energia, ma NON è meglio per l'ambiente, perchè NON riduci le emissioni.
Anche se costruisci una nuova centrale ad emissioni zero, non riduci quelle che già ci sono.
Come fa a continuare a sfuggirti questo aspetto, non so....

Per ridurre le emissioni che già ci sono:
1) o spegni le fonti di emissione e accetti di regredire
2) o migliori il rendimento in modo da avere meno emissione
3) o ottimizzi i consumi in modo da poter fare a meno di un tot di energia, e quindi poter fare a meno di qualche centrale

Non è contemplata l'idea che aggiungendo una nuova centrale di qualsiasi tipo, fosse anche la macchina perpetua che non consuma nulla, non ha attriti e non produce entropia, si riesca a ridurre emissioni esistenti... quelle esistenti restano, al limite non ne hai aggiunte di nuove (che non è un risultato malvagio, ma non basta)

Per me possiamo anche costurire d'ora in poi solo centrali eoliche, e coprire i tetti di pannelli fotovoltaici, o costuire 100 nuove centrali nucleari. Tutto molto pulito e senza emissioni.
Ma se non interveniamo sul resto, che per me è MOLTO più importante, NON avremo fatto NULLA, ma proprio NULLA, lo zero assoluto, per tutti gli altri problemi...

Ma lasciamo perdere, a te questo aspetto non interessa lo metti sempre da parte mentre io lo considero la base per andare avanti, inutile parlarne ancora...

Esempio inventato: per coibentare un grosso complesso di edifici spendo 1 milione di euro, e riduco gli sprechi energetici di 100 MWh/anno.
Ora, se io investivo 1 milione di euro per costruire nuove centrali eoliche o solari o geotermiche, magari riuscivo a produrre PIU' di quei 100 MWh/anno che risparmio.

Insomma, occhio a guardare oggettivamente le cose.

E quale sarebbe questo sguardo oggettivo?
Il tuo, ovvero quello per cui l'unico modo di vedere le cose è calcolare quante energia si produce e quanto costa?

Beh, queso è il TUO modo "oggettivo" di vedere le cose, perchè lo studi da qual punto di vista e sarà il tuo lavoro.
Il mio modo "oggettivo" è un altro, e come ben sai due modi "oggettivi" non possono esistere, quindi sono soggettivi....

Questo paragone tra i due tipi di investimenti non è stato fatto dal governo a suo tempo, e adesso tesisti di ingegneria lo stanno facendo e il risultato non lo so ancora.

E te pareva.... c'è gente che perde tempo a decidere se è più conveniente dal punto di vista economico risparmiare, o produrre di più?
buon per questi tesisti di ingegneria, in un mondo in cui si valuta solo l'aseptto economico delle cose, hanno un futuro roseo davanti ed hanno capito tutta dalla vita....

Si vede che il modo oggettivo giusto di valutare le cose è quello, chi perde tempo a vedere le cose da un altro punto di vista è solo scemo....

io continuo a considerare risparmio+efficienza, e nuova produzione, su due livelli molto diversi, ma io non valuto solo se una cosa conviene/non conviene dal punto di vista economico, perchè per mia fortuna (almeno così penso di me stesso) non appiattisco ancora il mondo solo a a quello..

Non lo dico per essere snob, però un modo di vedere sempre così univoco non fa proprio parte del mio mondo...

Si ma io la lavastoviglie e la lavatrice le faccio quando ho panni e stoviglie sporche, non quando fa comodo alla rete elettrica.

Male, molto male.
Se in futuro avremo degli elettrodomestici che funzionano quando fa comodo alla rete elettrica, si ridurranno gli spechi.
Sinceramente io ho abbastanza panni ed abbastanza stoviglie da poter aspettare i "loro comodi" per qualche ora senza morire tra malattie e stenti...

Comunque inutile andare avanti. Tu hai in testa che il progresso si misura solo in quanto si produce, e quindi tutto parte da lì e si misura in base a quello. Io ho in testa un'altra idea, non ci capiremo mai... è questione di dare una priorità alle cose, e noi due abbiamo in testa priorità diverse...

[dario555]

Speriamo che finalmente si comincino a ridurre le anomalie energetiche esclusivamente italiane:
1) assenza di un approvvigionamento di base economico
2) dipendenza al 65% dal prezzo del barile
3) approvvigionamento energetico da paesi politicamente a rischio
4) prezzo al kwhe più alto d'europa
5) forte importazione, diretta o indiretta

Sono felice di questa notizia, avete già detto voi i problemi attuali legati al petrolio e alle altre situzioni negative di questi anni.

Da tempo siamo circondati, in europa, da centrali nucleari che comunque ci contaminerebbero in caso di incidente....vedi la svizzera, la croazia ecc....

Peccato aspettare fino al 2012...

[fedeprovenza]

Io spero invece che non se ne parli fino al 2012 e che si inizi, invece, e subito, a ragionare sull'energia alternativa: se ne parla troppo e si fa poco o nulla

[Uncle Scrooge]

Winston... mi dispiace che non riusciamo a venirci incontro...

Scusa, ragioniamoci un attimo su:
SOLUZIONE A: io riduco i consumi di 100 MWh/anno col risparmio energetico
SOLUZIONE B: io costruisco centrali a energia rinnovabile per 100 MWh/anno

Come fai che la B è meglio a priori? Solo perché riduce le emissioni?
E perché, se io quei 100 MWh/anno invece di consumarli in meno, li producessi con centrali rinnovabili, non ridurrei egualmente le emissioni delle centrali inquinanti?

Il risultato è lo stesso. Cambia solo il costo. E bisogna stabilire quale costa meno [non lo so a priori].

Inoltre non consideri che in Italia, prima dobbiamo ridurre l'importazione dalla francia, e poi possiamo pensare a ridurre la produzione da parte delle centrali più inquinanti.

[Winston Smith]

E perché, se io quei 100 MWh/anno invece di consumarli in meno, li producessi con centrali rinnovabili, non ridurrei egualmente le emissioni delle centrali inquinanti?

No. Tu continui a credere alla fata turchina....
Se avessimo 100Mwh in più, consumeremmo 100Mwh in più... fino all'ultimo watt (anche perchè con questo sistema significherebbe buttarli via, se non li consumi, allora tanto vale consumarli)
Non dirmi che non hai ancora visto che il mondo funziona così, se lo lasci fare?

Anche questo fa parte della scommessa... quanto scommettiamo che costruite di nuovo le 5 vecchie centrali nucleari, non ne verrà spenta nemmeno una a petrolio?

Inoltre non consideri che in Italia, prima dobbiamo ridurre l'importazione dalla francia, e poi possiamo pensare a ridurre la produzione da parte delle centrali più inquinanti.

A quanto ammonta l'importazione dalla Francia?
15%? 20%?... 30%...

Non te lo sto a dire che cosa si potrebbe fare per ridurla, l'ho già scritto mille volte sopra....

[kiasso]

Uncle visto che a quanto pare tu la puntata di report proprio non l'hai guardata, ti prego: QUESTO GUARDALO (interessante da 1:15 in poi) Qui vedrai come nuove tecnologie riducano il consumo di corrente (RISPARMIO) e altro:
YouTube - Torraca Led city Report Goodnews RAI 3

Dal quarto minuto rispondono a tutte le tue supposizioni: http://www.youtube.com/watch?v=7dSUG...eature=related
Prosegue qui rispondendo pure alle tue tesi... http://www.youtube.com/watch?v=7dSUG...eature=related
...qui i tuoi odiati elettrodomestici che vanno solo quando c'è energia in surplus (forse è il più importante):
http://www.youtube.com/watch?v=nMyBw...eature=related Tra l'altro elogiano il "peer to peer" elettrico, cosa che tu hai dichiarato non fattibile o comunque poco intelligente.

In teoria il rinnovabile può entrare anche nella base energetica. E tutto questo l'anno fatto in Germania E, guarda caso, sono TUTTE piccole centrali che portano corrente ad utenti vicini. TI PREGO GUARDA TUTTO!!!!!!!!!!!! Chi sostiene quanto detto sono laureati, economisti ecc... la stessa categoria di persone che a te ha insegnato il contrario. Forse non sarà tutto rose e fiori ma manco come dici te.

[Effendi]

Tutto bello e vero Kiasso, ma in Germania hanno anche 17 centrali nucleari che coprono circa il 30% del fabbisogno, ed il 55% dell'energia del paese è prodotta col carbone (inquinantissimo, ma abbondante in cruccolandia, quindi molto economico). Rimane un 15% che è prodotto con le energie "alternative", 5% delle quali sono eoliche (e la Germania ha la metà di tutte le pale eoliche d'Europa), il resto solare, idroelettrico, rifiuti, etc...

Per carità, si prendesse ad esempio la Germania ci sarebbe da leccarsi i baffi, considerando anche la nostra fortuna di avere tanto idroelettrico, un sacco di sole e di vento (specie nelle isole). Ma come dice Winston, ci vuole un piano serio, ricerca seria, ergo soldi e gente seria... siamo al limite dell'utopia in Italia.