Allarmi e allarmismi

[Mauro]

Uno "scienziato" che

se questa persona lavora nel centro ricerche del gran sasso come scienziato non userei le virgolette.
Poi la storia della scienza è piena di scienziati che hanno preso granchi e persino di scienziati in mala fede.

[Winston Smith]

Tra l'altro sto ora sentendo un geologo come Mario Tozzi, e sta dicendo che il radon può essere effettivamente un precursore, e che viene studiato per stabilire il grado di apertura delle faglie in mezzo mondo... spesso faglie molto aperte diventano più instabili, e quindi probabilmente potranno generare terremoti più violenti.
Quello che manca è sapere con esattezza quando... il che è fondamentale per un intervento come una evacuazione di un territorio...

quello che manca ancora, è l'anello di congiunzione tra la prevedibilità (che si sta studiando e in parte risulta già possibile) e l'affidabilità e la precisione della previsione (ovvero dire con precisione quando, senza sbagliare, in modo da far scappare tutti senza creare un danno economico).
Si possono ipotizzare tante cose, ma ancora nessuno è capace con certezza di alzare la cornetta e dire "ci sarà un terremoto x il giorno y"... però non è detto che lavorandoci, non si possa un giorno fare.

il fatto che qualcuno dica "io lo posso fare", significa solo che quella persona dovrà dimostrarlo... e se non lo dimostra, ma si ritiene ci siano spunti interessanti di ricerca, significa che col tempo si dovranno mettere a punto sistemi per poterlo fare... con tanta altra ricerca...

[AndreA]

Noto una frase forte: "trascurare con superficialita' le applicazioni di nuove tecnologie solo perche' proposte da ricercatori non appartenenti allo establishment preposto a tale funzione e' una negligenza criminale di cui oggi paghiamo le conseguenze". Ha usato lo stesso aggettivo di gioi, in maniera più appropriata, per la cosa opposta e con uno zinzinino in più di conoscenze (probabili) sulla materia...

[gioi]

@ gioi: sai vero che se verrai querelato per le tue affermazioni sono costretto a passare i tuoi dati di connessione al querelante?

Te lo dico perchè imho hai espresso un commento lecito condendolo però con un'oscenità che non ti fa onore.

Caspisco la tua posizione e la "premura" nel dissociarti dall'opinione espressa da una persona che frequenta il sito di cui tui sei admin, ma vorrei farti notare che per un eventuale querelante non c'è bisogno di scomodare gli admin del sito per ottenere l'identità del sottoscritto, visto che in firma c'è il link al blog che porta nome e cognome del sottoscritto.

Ti ringrazio pertanto per la lezione di etica del webadmin e non te ne vorrò se fossi costretto a mettere a disposizione dell'autorità i dati di cui sopra.

[AndreA]

OT per OT

Più che per etica te l'ho scritto perchè conosco i vizi di questa nazione... io non ti querelerei mai per una simile cosa, semmai ti telefonerei ma l'esperienza mi ha fatto imparare che dai forum ed usenet la querela è la cosa più di moda degli ultimi anni

E San Google ci mette del suo...

[FabiO.]

Caspisco la tua posizione e la "premura" nel dissociarti dall'opinione espressa da una persona che frequenta il sito di cui tui sei admin, ma vorrei farti notare che per un eventuale querelante non c'è bisogno di scomodare gli admin del sito per ottenere l'identità del sottoscritto, visto che in firma c'è il link al blog che porta nome e cognome del sottoscritto.

Ti ringrazio pertanto per la lezione di etica del webadmin e non te ne vorrò se fossi costretto a mettere a disposizione dell'autorità i dati di cui sopra.

Ma di cosa parliamo?
Ti si sta facendo notare che questo studioso non è uno sprovveduto, e ti si sta facendo notare che se il sistema non vuole, la tua idea non emerge, anche se può salvare vite umane.
E' il vizio del nostro paese, come è vizio del nostro paese trovare a caldo il colpevole.
Buttare del fango ad una persona che non conosci, che tratta un argomento di cui sai meno di niente, su uno strumento di cui ignori il funzionamento e le possibili applicazioni dimostra solo una cosa, che la tua opinione espressa si basa sulla saccenza del sentito dire, di chi sa dare giudizi, sì liberi, ma evidentemente inappropriati.
Capisco che ti piaccia andare contro, che ti piaccia pensare di poter dire la tua di riferimento in ogni occasione, ma qui non si tratta di una marca di un pc o di una squadra di calcio, si parla di almeno 200 persone morte, e se c'è anche una possibilità su un milione di poterle salvare, questa possibilità deve essere verificata. Solo dopo si potranno esprimere giudizi.

[gioi]

"Così se il lupo viene davvero".. cosa?
Cosa vuoi dire? Che è possibile prevedere l'arrivo del lupo con sufficiente anticipo, e a continuare a dirlo non si distingueranno più i veri allarmi dai falsi allarmi, con un rischio per la popolazione?

Non mi sembra che stiano così le cose...

Tu stai anche dicendo delle cose giuste... infatti quello scienziato sta seguendo una pista probabilmente buona e promettente, ma lo sta facendo in modo troppo diretto o immediato. La vuole vendere come risolutiva... ma questo non è un problema che riguarda la sicurezza della popolazione in caso di terremoto....
La critica che gli si può muovere è eventualmente questa, quella di ancora troppo scarsa attendibilità scientifica in quello che sta studiando, non certo quella di essere un criminale...

Nulla toglie che studiando quello che studia lui, in futuro non sarà possibile non dico prevedere i terremoti, ma magari utilizzare i dati per assegnare una situazione di rischio più o meno alta a una determinataserie di eventi...

Lanciando falsi allarmi, di sicuro crei fastidio, ma non incrementi il rischio per la popolazione, che comunque in ogni momento può essere colpita da eventi simili sia che non lo sappia niente, sia che sappia cose false... mi spieghi cosa cambia?

In ogni caso lui è già stato denunciato per questo, ne risponderà dove opportuno, non certo in questa sede...

Tra l'altro, dicendo una cosa del genere, stai dando per scontato che allora i terremoti si possono prevedere davvero, e che quindi dare falsi allarmi è fuorviante rispetto alle previsioni vere...

Fare polemica su questa cosa, comunque, è disgustoso sia in un senso che nell'altro...
tra un po' la comunità scientifica sicuramente discuterà se questa tecnica sia valida o sia spazzatura... e la decisione la prenderà il mondo scientifico, che dopo questa storia, di sicuro si interrogherà più seriamente su queste tecniche, anche solo per metterci altri soldi (visto che evidentemente così come è strutturato, lo strumento non può servire per dare un allarme ed evacuare una città)...
Però non è detto che pensando a strumenti diversi, non si possa ricavare qualcosa di utile...

Discutere adesso se la colpa maggiore sia di chi ha ignorato un allarme (che comunque era circostanziato in modo troppo dettagliato, e non si può dire che sia servito allo scopo, visto che il 29 marzo non è successo niente) o se sia di chi lo ha dato senza cognizione di causa, mi sembra inutilissimo...

Siamo al 6 Aprile del 2009, non ti so dire se fra un giorno, un mese, un anno, o un secolo ci sarà un metodo sufficentemente affidabile per prevedere gli eventi sismici prima che questi accadano.

Però ci sono situazioni per le quali, in conseguenza di un evento sismico distante, è possibile mettere in moto una procedura di sicurezza, che può salvare diverse vite. Basta pensare alle onde anomale ed agli tsunami, per i quali in giappone, per esempio, è all'avanguardia.

Quel tipo di allarme, anche se spesso esagerato, è un sistema efficace per prevenire disastri...

Ma se una singola persona mediante una metodologia discutibile, che è tutto fuorchè scientificamente dimostrata (e non basta essere scienziati con o senza virgolette perché una teoria possa risultare dimostrabile!), decide di dare l'allarme non fa che creare caos.

Quanto al controverso titolo di scienziato attribuito a questa persona da autorevoli giornali, io mi permetto di nutrire qualche dubbio, basandomi su queste considerazioni mie personali (che essendo considerazioni possono anche essere sbagliate):

1a- facendo una piccola ricerca, non molto approfondita a dire il vero, e ben prima del clamore della notizia di oggi che ha evidentemente "diluito" ogni fonte antecedente, non mi è stato possibile trovare alcuna pubblicazione da parte di questo signore presso l'INGV:
http://www.earth-prints.org/simple-search?query=((author%3AGiuliani))&from_advanced=t rue&query9=&query8=&conjunction8=AND&conjunction6= AND&conjunction7=AND&field5=type&field4=language&f ield3=ANY&field2=ANY&field9=date&field8=author&fie ld7=quality&field6=status&query4=&query5=&query6=& query7=&field1=author&query1=Giuliani&query2=&quer y3=&conjunction3=AND&conjunction2=AND&conjunction5 =AND&conjunction4=AND&conjunction1=AND&num_search_ field=9
(l'unico Giuliani presente è un Giuliani R)

1b- chi conosce il sistema di ricerca pubblico italiano, sa che per mantenere lo status di "ricercatore", bisogna pubblicare qualcosa in un certo lasso di tempo.

1c- se non fosse un ricercatore (mia ipotesi) sarebbe molto difficile anche definirlo scienziato.

2- Al signore in questione in nessun caso è attribuito alcun titolo (nessuno lo chiama dottore o professore o qualsivoglia altro titolo si è soliti dare ad uno scenziato)... le fonti antecedenti alle dichiarazioni di oggi parlano di lui in termini di un "tecnico" dell'INGV.

Ora, sono il primo a dire che non è necessaria una laurea per avere buone idee, ma già le stesse dichiarazioni del signore in questione ("Bertolaso mi deve chiedere scusa"), mi lasciano pensare ad una persona più attenta alla promozione personale che alla difesa del proprio lavoro.

Io posso anche sbagliarmi, ma mi sembra strano che un risultato della portata di quello che il signore in questione dice di aver raggiunto, non abbia alcuna cassa di risonanza aldilà delle parole del suo ideatore.

Senza contare che quando uno ha un'idea veramente valida, ed incontra (e non è un caso raro) l'ostracismo del sistema di ricerca italiano, fa presto ad andare a vendere le sue idee e la sua professionalità all'estero...

[gioi]

Ma di cosa parliamo?
Ti si sta facendo notare che questo studioso non è uno sprovveduto, e ti si sta facendo notare che se il sistema non vuole, la tua idea non emerge, anche se può salvare vite umane.
E' il vizio del nostro paese, come è vizio del nostro paese trovare a caldo il colpevole.
Buttare del fango ad una persona che non conosci, che tratta un argomento di cui sai meno di niente, su uno strumento di cui ignori il funzionamento e le possibili applicazioni dimostra solo una cosa, che la tua opinione espressa si basa sulla saccenza del sentito dire, di chi sa dare giudizi, sì liberi, ma evidentemente inappropriati.
Capisco che ti piaccia andare contro, che ti piaccia pensare di poter dire la tua di riferimento in ogni occasione, ma qui non si tratta di una marca di un pc o di una squadra di calcio, si parla di almeno 200 persone morte, e se c'è anche una possibilità su un milione di poterle salvare, questa possibilità deve essere verificata. Solo dopo si potranno esprimere giudizi.

Capisco perfettamente il tuo punto di vista, e non ho alcuna aspirazione a convincerti del contrario...

Ma non sono io che davanti a 27 persone morte (in quel momento) sono andato a dire che Bertolaso mi deve delle scuse.

Personalmente se un qualche tutore dell'ordine dovesse delle scuse a qualcuno per una mancanza che ha causato una tragedia, dal mio punto di vista le dovrebbe alle vittime, non certo a chi a lanciato l'allarme... ma sono punti di vista.

Per ogni disgrazia c'è sempre chi a posteriori l'aveva prevista, e c'è sempre chi come me, non ne può più di chi dichiara a posteriori di averlo previsto...

[FabiO.]

Capisco perfettamente il tuo punto di vista, e non ho alcuna aspirazione a convincerti del contrario...

Ma non sono io che davanti a 27 persone morte (in quel momento) sono andato a dire che Bertolaso mi deve delle scuse.

Personalmente se un qualche tutore dell'ordine dovesse delle scuse a qualcuno per una mancanza che ha causato una tragedia, dal mio punto di vista le dovrebbe alle vittime, non certo a chi a lanciato l'allarme... ma sono punti di vista.

Per ogni disgrazia c'è sempre chi a posteriori l'aveva prevista, e c'è sempre chi come me, non ne può più di chi dichiara a posteriori di averlo previsto...

Gioi il mio discorso andava oltre le dichiarazioni riportate dai giornalisti, bensì sul sentenziare di una tecnica che non si ha le competenze per valutare.
Io non mi permetto di sindacare sulle opinioni altrui se queste hanno un fondamento, ma se, come dichiarato da alti esponenti scientifici negli articoli linkati, questo Giuliani non è uno sprovveduto, chi siamo noi per dire che è un mentecatto?
tutto qui
che poi si poteva fare meglio, potevano morire meno persone, o nessuno, se l'animo umano e il senso del dovere facesse parte di questo mondo è tutto un altro discorso

[Winston Smith]

Siamo al 6 Aprile del 2009, non ti so dire se fra un giorno, un mese, un anno, o un secolo ci sarà un metodo sufficentemente affidabile per prevedere gli eventi sismici prima che questi accadano.

Però ci sono situazioni per le quali, in conseguenza di un evento sismico distante, è possibile mettere in moto una procedura di sicurezza, che può salvare diverse vite. Basta pensare alle onde anomale ed agli tsunami, per i quali in giappone, per esempio, è all'avanguardia.

Quel tipo di allarme, anche se spesso esagerato, è un sistema efficace per prevenire disastri...

Ma se una singola persona mediante una metodologia discutibile, che è tutto fuorchè scientificamente dimostrata (e non basta essere scienziati con o senza virgolette perché una teoria possa risultare dimostrabile!), decide di dare l'allarme non fa che creare caos.

Quanto al controverso titolo di scienziato attribuito a questa persona da autorevoli giornali, io mi permetto di nutrire qualche dubbio, basandomi su queste considerazioni mie personali (che essendo considerazioni possono anche essere sbagliate):

1a- facendo una piccola ricerca, non molto approfondita a dire il vero, e ben prima del clamore della notizia di oggi che ha evidentemente "diluito" ogni fonte antecedente, non mi è stato possibile trovare alcuna pubblicazione da parte di questo signore presso l'INGV:
http://www.earth-prints.org/simple-search?query=((author%3AGiuliani))&from_advanced=t rue&query9=&query8=&conjunction8=AND&conjunction6= AND&conjunction7=AND&field5=type&field4=language&f ield3=ANY&field2=ANY&field9=date&field8=author&fie ld7=quality&field6=status&query4=&query5=&query6=& query7=&field1=author&query1=Giuliani&query2=&quer y3=&conjunction3=AND&conjunction2=AND&conjunction5 =AND&conjunction4=AND&conjunction1=AND&num_search_ field=9
(l'unico Giuliani presente è un Giuliani R)

1b- chi conosce il sistema di ricerca pubblico italiano, sa che per mantenere lo status di "ricercatore", bisogna pubblicare qualcosa in un certo lasso di tempo.

1c- se non fosse un ricercatore (mia ipotesi) sarebbe molto difficile anche definirlo scienziato.

2- Al signore in questione in nessun caso è attribuito alcun titolo (nessuno lo chiama dottore o professore o qualsivoglia altro titolo si è soliti dare ad uno scenziato)... le fonti antecedenti alle dichiarazioni di oggi parlano di lui in termini di un "tecnico" dell'INGV.

Ora, sono il primo a dire che non è necessaria una laurea per avere buone idee, ma già le stesse dichiarazioni del signore in questione ("Bertolaso mi deve chiedere scusa"), mi lasciano pensare ad una persona più attenta alla promozione personale che alla difesa del proprio lavoro.

Io posso anche sbagliarmi, ma mi sembra strano che un risultato della portata di quello che il signore in questione dice di aver raggiunto, non abbia alcuna cassa di risonanza aldilà delle parole del suo ideatore.

Senza contare che quando uno ha un'idea veramente valida, ed incontra (e non è un caso raro) l'ostracismo del sistema di ricerca italiano, fa presto ad andare a vendere le sue idee e la sua professionalità all'estero...

Veramente il Giuliani in questione lavora all'INFN del Gran Sasso, non all'INGV.
E non è un ricercatore solo perchè è un tecnico di ricerca, o tecnologo, che è una via di mezzo tra un ricercatore e un tecnico. E non lo chiamano dottore, perchè probabilmente non è laureato, ma d'altra parte per essere tecnici di ricerca non è fondamentale avere un titolo di studio di quel tipo. E sai benissimo tu, prima di molti altri, che il titolo di studio non significa NIENTE in confronto all'esperienza che uno accumula a lavorare nell'ambito della ricerca...
In quanto tecnico di ricerca, dipende comunque dal lavoro di altri, ma può avere progetti paralleli di ricerca suoi se trova un finanziatore o se se li autofinanzia, e se l'istituto presso cui lavora è d'accordo a dare spazio o tempo al lavoro che vuole fare...

Ora, i suoi studi sono discutibilissimi, sono il primo a dirlo, ma intanto ci sono già quelli che dicono che non sono così campati per aria, tipo il direttore stesso dell'INFN...

io sinceramente preferisco non dire niente, se non che il sistema è evidentemente ancora del tutto insufficiente per dare un contributo nella gestione di una emergenza, e il fatto che stavolta gli sia andata un po meglio, non significa che la prossima volta funzionerà allo stesso modo.

Però giudicare a priori quali sono i motivi per cui questa cosa non funzione, è tipico di chi non sa niente, considera la scienza una cosa tutto sommato stupida, e dà fiato alla bocca dicendo che per lui non funziona per questo o quel motivo.
I motivi possono essere che è una cavolata colossale senza basi teoriche, o che le basi le ha, ma è ancora immatura, o ancora che le risorse impegnate erano fino ad ora del tutto insufficienti... ma forse dopo questo episodio, potrebbe esserci qualcuno che impegna altre risorse.

Se tu sai il motivo per cui non funziona, buon per te, sei onniscente...