Torna il nucleare in Italia, al via entro il 2013

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Originariamente Scritto da Uncle Scrooge

mowoo, il pannello solare su una auto può fare solo da ausiliario!!!
Te le immagini auto a pannelli solari vendute solo in sicilia e calabria, perché altrove il sole non basta?

Inoltre, se poi passa una nuvola si fermano tutte?
E' ovvio che deve esserci un accumulatore nell'auto, e che questo accumulatore deve già essere carico prima di mettere in moto l'auto.

Poi il pannello solare può solo servire a far scaricare l'accumulatore più o meno lentamente, e migliorare di poco il risparmio energetico rispetto alla semplice auto elettrica. Dunque, di base, resta più efficiente il motore a combustione interna!

I pannelli solari sono molto studiati, e la ricerca avanza in tutto il mondo, anche senza la formula1 solare... ma allo stato attuale la tua idea è ancora irrealizzabile... in primis per i costi!!! Un'auto a pannelli solari, oltre che essere inutilizzabile, costerebbe uno sproposito!

I tuoi sono discorsi alla Beppe Grillo, e grillo farebbe meglio a studiare un po' invece di andare in giro a dire cose che non sa, che tanto in garage chissà quante spider e quanti suv possiede :lol:

Il problema principale dell'energia elettrica è il suo immagazzinamento... ovvero non è possibile immagazzinare grossi quantitativi energetici direttamente in forma di energia elettrica.
Gli accumulatori elettrici esistono da decenni, e le loro prospettive di sviluppo non sono molto ampie ormai. Si è ottenuto tutto ciò che si poteva ottenere.
E non sono adatti.

Una valida forma di immagazzinamento energetico per autotrazione sarebbe l'idrogeno o il metanolo per automobili a celle a combustibile.
Peccato però che un'auto a idrogeno è una bomba su ruote...
E peccato che, allo stato attuale, il rendimento di produzione di idrogeno, o di metanolo, è una miseria.
Sarebbe conveniente solo avendo di base un grosso parco di centrali nucleari, che produca energia elettrica a basso costo e senza produrre gas nocivi, da usare poi per l'elettrolisi dell'idrogeno.

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secondo me, ma rimane solo un mio pensiero, se si seguisse una linea precisa di studio e crescita la tecnologia potrebbe tranquillamente svilupparsi fino ad avere macchine completamente autosufficenti con la sola luce diurna (sole o nuvole)... anche se adesso che siamo ancora all'inizio servono ingombranti batterie e un po' di carica notturna dai pannelli di casa (ad averceli)

Auto elettriche

negli anni '80 nessun fotografo avrebbe mai solamente potuto pensare che un sensore digitale avrebbe raggiunto i livelli di oggi e che un professionista di National Geographic non avesse più usato pellicole analogiche

ma se il mercato e il denaro prendono la giusta direzione si può arrivare all'inverosimile figuriamoci al possibile, solo che finchè noi utenti non ci rendiamo conto di cosa vogliono farci comprare, e soprattutto quali interessi ci sono dietro, non cambieremo mai

Non puoi paragonare le innovazioni tecnologiche in campo informatico/elettronico a quelle in campo energetico.

Siamo su due velocità di sviluppo totalmente diverse!
Lasciatelo dire, non da uno qualunque, ma da uno che c'è dentro!

Inoltre come appunto diceva orsonmax, lo Stato non può permettersi di attuare politiche energetiche troppo rischiose! L'abbiamo già fatto e i risultati adesso sono sotto gli occhi di tutti...

E' innegabile che, per avere stabilità energetica, serve una base del 40-50% data da nucleare+carbone.
Poi l'ideale sarebbe avere un 20-25% da rinnovabili, e il resto da tutte le altre tecnologie.

Ma senza questo tipo di mix energetico, si fa la fine dell'Italia :(

Citazione:

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Originariamente Scritto da kiasso

Mi fa ridere questa energia elettrica a basso costo quando orami tutti (anche i pro-nucleare) ammettono che il costo è paragonabile a quello attuale. Semplicemente il nucleare serve per non dipendere dal petrolio ma dall'uranio che già adesso sta aumentano notevolmente di prezzo perchè inizia a scarseggiare.

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E queste cose dove le hai lette? Su Topolino o su Focus? :devil:

Mettiamola così... la resa energetica di uranio e petrolio e leggermente diversa... se a bruciare 100 unità di petrolio ottieni 1 unità di energia e 99 di "scorie", a "bruciare" 100 unità di uranio ottieni circa 80 unità di energia e 20 di "scorie" (considerando che una parte dei prodotti può essere riutilizzata per alimentare altri processi nucleari).

Inoltre il costo ad unità energetica di petrolio ed uranio non è nemmeno lontanamente paragonabile... ora... non sono propriamente aggiornato sulle equivalenze... ma se anche il costo per unità energetica dell'uranio aumentasse di qualche centinaio di dollari in una giornata, l'incremento del costo del kWh sarebbe irrisorio... (probabilmente dell'ordine del millesimo di euro).

gioi scusa, ma le avevo scritte già io ste cose ^_^

Citazione:

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Originariamente Scritto da Uncle Scrooge

gioi scusa, ma le avevo scritte già io ste cose ^_^

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Mi sono dato un limite... un post che superi le 10 righe e non sia stato scritto dal sottoscritto non merita di essere letto! :devil:

per cui per me è come se tun non fossi mai intervenuto in questa discussione! :rotfl:

Oibò, cosa mi tocca leggere...:LOL:
Nuovi impianti ed energia prodotta L'eolico ha sorpassato il nucleare - ambiente - Repubblica.it

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Originariamente Scritto da Uncle Scrooge

No senti... il costo al kwhe prodotto dal nucleare non è affato paragonabile a quello attuale.
Che servano grossi investimenti iniziali siamo d'accordo... ma poi il costo al kwh è il più basso in assoluto, dati alla mano.

Inoltre il prezzo dell'uranio, per quanto possa aumentare, anche se decuplicasse per assurdo, inciderebbe pochissimo sul costo al kwh (al contrario del petrolio) proprio in virtù del fatto che il 70-80% del costo dell'energia nucleare non deriva dal combustibile ma appunto dagli investimenti iniziali.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da gioi

Mi sono dato un limite... un post che superi le 10 righe e non sia stato scritto dal sottoscritto non merita di essere letto! :devil:

per cui per me è come se tun non fossi mai intervenuto in questa discussione! :rotfl:

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Erano solo 6 righe, contro le 9 che hai usato tu per replicare allo stesso post di kiasso :devil:

Inoltre, se devo rispondere a 4 persone che devo fare? Uso 4 post?

Citazione:

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Originariamente Scritto da fedeprovenza

Oibò, cosa mi tocca leggere...:LOL:
Nuovi impianti ed energia prodotta L'eolico ha sorpassato il nucleare - ambiente - Repubblica.it

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Già... tocca leggere un articolo:
- senza mezza cifra riguardo i costi
- che si riferisce solo alle nuove installazioni

Inoltre ovviamente c'è qualcosa che non va in quell'articolo: parla di 20 mila megawatt contro 1,9 megawatt... cioè un rapporto di più di 10'000 a 1?
Se questo è l'anno del sorpasso, mi pare strano un sorpasso così grande già dal primo anno :lol:

Inoltre non sono stati citati minimamente i megawatt installati di carbone e di turbine a gas, che sono sicuramente ancora superiori di quelli eolici.

Come ho già detto, l'ideale è avere 40-50% di nucleare/carbone e il 20-25% di rinnovabile.
E' ovvio che, avendo già raggiunta una quota sufficiente di nucleare, si stia sviluppando adesso solo il rinnovabile.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Uncle Scrooge

Per Marco: gli incentivi danno una concezione distorta dei reali costi. Se lo stato regalasse pannelli solari e mettesse tasse esorbitanti sulle altre tecnologie, è logico che "apparentemente" conviene di più il fotovoltaico.

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E' questo il vero nocciolo della questione.
Tutti parlano di "costi" ma non parlano mai di "prezzi": soprattutto quelli che l'ecosistema - e noi con lui - sarà costretto a pagare per scelte dissennate dettate dai soli interessi di parte, com'e accaduto fino ad oggi e come continua purtroppo ad accadere.
Io non ho mai detto che lo Stato mi debba "regalare" in toto un impianto fotovoltaico; se si sperperano soldi pubblici per emerite stronzate come i decoder, a maggior ragione lo si deve fare per la reale tutela dell'ambiente e della collettività.
L'eventuale costo dei pannelli solari è ben poca cosa, se confrontato con le conseguenze micidiali dell'inquinamento e degli sconvolgimenti climatici di cui dovremo tutti rispondere.
Ma è mai possibile che tutte le catastrofi ambientali, anche quelle più recenti, non ci abbiamo insegnato proprio nulla??? :furious:

Dite dite... Siamo gli unici pirla che hanno abbandonato il nucleare quando tutti lo adottavano e siamo gli unici pirla che lo vogliono adottare quando gli altri cercano di liberarsene.

W L'ITAGLIA :cry:

@gioi e uncle: tanto sappiamo che, anche dati alla mano, nessuno ci farà cambiare idea. Uncle, il fatto che tu certe cose le abbia studiate ti rende sicuramente ben informato ma non è detto che ti renda anche obiettivo, così come i docenti che spesse volte insegnano in base alle loro ideologie. Il mondo è bello perchè è vario, basta però rendersene conto.

Ci sono certe cose inconfutabili kiasso!!!
Ti giuro che prima di studiare queste cose, la pensavo esattamente come te!

Messo di fronte all'evidenza della realtà (e niente è più reale del costo al kwhe che abbiamo in bolletta), e sentendo PER LA PRIMA VOLTA l'opinione anche dei pro-nucleare, quest'anno ho potuto finalmente mettere a confronto le opinioni di entrambe le parti e farmi un'idea a 360 gradi... che secondo me manca alla maggior parte degli italiani.

E ho scoperto che tante convinzioni che avevo prima non si reggevano in piedi... ho potuto confrontare le varie tecnologie sotto tutti i punti di vista, dati alla mano! Ho scoperto tante cose che gli ambientalisti non dicono, sia a riguardo del nucleare che delle rinnovabili.

IO ho visto cose, che voi umani non potete neanche immaginare :rotfl:
(ok adesso sto esagerando...)

Sicuramente sarò di parte, ma IMHO certamente più obiettivo di chi certe cose non le ha mai studiate e non le sa...

Anche perché, ripeto, non sono assolutamente a sfavore delle rinnovabili!

Io e te, kiasso, la pensiamo uguale sulle rinnovabili.
Io dico soltanto che, per ora, bisogna prima mettersi al sicuro dall'emergenza energetica col nucleare (che inoltre è anche sicuro e più pulito di quanto non si pensi).
E quando le rinnovabili saranno pronte, ben vengano :D


P.S.: Un uomo che è già sicuro di non cambiare le proprie idee prima di sentire quelle degli altri, è un pochino limitato secondo me...

Si ci sono cose inconfutabili....
qualcuno ha giustamente detto che lo stato non dovrebbe rischiare.
investire in qualcosa vuol dire sempre rischiare. Quindi tanto per cominciare, mi sa che in tanti qui credono alle favole... :P

Che ne dite se lo stato iniziasse a fare un piano energetico improntato sul risparmio?
Il risparmio, l'ottimizzazione e l'aumento di efficienza non sono mai un rischio, andate a chiederlo a chi gestisce risorse aziendali...

Poche idee, magari sono una cifeca ma io agirei così, prendendo tutti i problemi italiani da un altro punto di vista:

1) la rete di distribuzione elettrica su grande scala è una spreco di energia pazzesco. Se ne perde per strada quasi il 15%, solo nella distribuzione. L'idea di costruire, costruire costrire per alimentare questo spreco mi fa ribrezzo, ma in un mondo in cui il pil è l'unico modo per misurare la ricchezza e il benessere, di sicuro inquinamento e sprechi sono grande sinonimo di ricchezza e benessere. :wall:
Se togliamo il 10% di questi sprechi, saremo più poveri e meno benestanti (tutto da dimostrare) ma magari riusciamo perfino a rientrare nei parametri di Kyoto.... :lol:
Una rete di piccola distribuzione, o micro-distribuzione, perde meno energia per strada e il sistema si ottimizza di molto.
Io inizierei a porre le basi per una distribuzione ANCHE su piccola scala, dove il consumatore cerca un modo per endersi il più autosufficiente possibile dal punto di vista energetico, senza spostare nessuna forma di energia, o spostandone il meno possibile. Anche perchè si sa che il limite maggiore per le risorse energetiche alternative sta proprio nella scala di distribuzione, che si deve rimpicciolire.
Il limite teorico è del 25-30% di energia derivante da risorse rinnovabili, ma se si modificasse gradualmente anche la rete di distribuzione, ha ragione Kiasso, si può arrivare a quanto si vuole...
Risparmiare ed ottimizzare non è per nulla rischioso, visto che qui sono tutti terrorizzati dagli investimenti al buio delle fonti alternative, allora buttiamoci sulla cosa più sicura del mondo: l'efficienza del sistema.
Capisco che non ha lo stesso appeal di costruire 10 centrali atomiche, ma allora vorrei sentire un discorso sensato in merito.... perchè investire nel nucelare a mio parere è altrettanto rischioso che investire nelle alternative. Investire in qualche tecnologia ha sempre una dose di rischio intrinseca...

2) si parla di investire su nuove tecnologie... ma le vecchie?
C'è una tecnologia che è vecchia come mio bisnonno ed ha una diffusione capillarissima ed è una tecnologia fondamentale nelle nostre vite da almeno 50 anni a questa parte.. e proprio per questo è diventata spaventosamente efficiente.
Sono le pompe di calore. Il frigorifero o il climatizzatore, per intenderci. Delle cagatine che ci ostiniamo ad usare per conservare i cibi, o per fare fresco (usandole ovvero nel modo in cui la loro efficienza non è al top), ma che qualcuno sta finalmente pensando seriamente di usare per riscaldare le case o l'acqua....
Dati alla mano, una pompa di calore è in grado di recuperare il calore disperso nell'ambiente e concentrarlo in un punto, consumando 1 kwh di energia elettrica, producendo fino a 4 kwh di calore... nulla si crea e nulla si distrugge, infatti i 3kw mancanti sono presi dall'ambiente circostante, che è pieno di calore gratuito!

Vogliamo ridurre la dipendenza dal petrolio? bene, cominciamo da qui... cominciamo a rendere ben isolate le case, che in Italia abbiamo delle case da terzo mondo che sono dei colabrodi di calore e non solo... e poi usiamo la tecnologia attualmente tra le più efficienti che si conoscono per riscaldarci.

Ovvio che così si va a gravare ancora di più sul sistema elettrico... però di fatto elimineremmo tutto il pianeta dei combustibili usati nel riscaldamento.. ed isolando bene le case e rivedendo gli sprechi sulla rete di distribuzione, qualcosa si riesce a recuperare.

3) a questo punto resta da capire come il sistema elettrico deve andare avanti. Può andare avanti a combustibili fossili come ora, e comunque avendo inserito nel sistema dei sistemi così efficienti, i consumi dovrebbero ridursi almeno un po'...
Se serve mi sta bene costruire nuove centrali nucleari, non sono contrario a priori, ma.....
Ma io NON HO LETTO di nessuno che ha intenzione di costruire nuovi centrali nucleari, e DISMETTERE vecchie centrali termoelettriche...
Qui tutti dicono che si devono costruire nuovi centrali da affiancare alle vecchie per recuperare il deficit energetico, mi spiegate come lo riducete l'inquinamento così?

Le vecchie centrali restano accese e continuano ad inquinare, in più abbiamo quelle nuove che, ammettendo pure che inquinino zero, vengono accese solo per recuperare un deficit energetico, non per ridurre l'inquinamento...
Deficit energetico che per lo più e dato dalla assurda inefficienza di buona parte del sistema... in pratica, invece che ridurre lo spreco, si costruisce per alimentarne di nuovo... :wall:
E questa me la chiamate strategia sicura?

E' davvero ridicolo, altro che sicuro, io le centrali fatte in questa modo, perchè ci si sente fighi e al passo coi paesi industrializzati, senza leggere per filo e per segno un piano energetico che si occupi PRIMA di efficienza, e poi di INCREMENTO del sistema, non le voglio...

Ci sono tanti modi per produrre lavoro, ricchezza e pil.
Anche quello che ho proposto io lo farebbe, un sacco di lavoro, ricchezza, pil, pur riducendo gli sprechi e le emissioni....

invece io leggo che si sta solo pensando a costruire senza parlare di tutto il resto... leggo che si parla solo di costi per kw e si valuta la convenienza delle cose solo da un costo o da un prezzo.... e non mi piace perchè ci si dimentica di tutto il resto e so che finirà come al solito, che gli sprechi andranno avanti perchè servono per sembrare più ricchi, e affinchè gli sprechi stiano in piedi, servono centrali in più da affiancare alle vecchie, con buona pace della riduzione dell'uso di idrocarburi e dell'inquinamento tanto sbandierati, che non vengono ridotti affatto.
Se lo scopo è solo quello di ridurre il gap energetico, e non lo si può fare riducendo sprechi ed inefficienze del sistema perchè sennò si sembra sfigati, allora non si combina nulla di utile in campo ambientale...

finira in niente di decente anche stavolta, io finchè non leggo, non credo, e finchè i discorsi si limitano a pochi aspetti, SENZA CONSIDERARE TUTTO IL COMPLESSO, credo ancora meno.... :(

A chi dice:
la prima fonte di energia da sfruttare è il risparmio energetico

Io gli rispondo:
e allora la prima soluzione alla fame nel mondo è la dieta?

Risparmio OK, ma non è la soluzione.

Inoltre che alternativa proponi alla rete di distribuzione che perde il 15%?
Milioni di produzioni locali?
Una rete elettrica peer-to-peer?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Uncle Scrooge

Il problema principale dell'energia elettrica è il suo immagazzinamento... ovvero non è possibile immagazzinare grossi quantitativi energetici direttamente in forma di energia elettrica.
Gli accumulatori elettrici esistono da decenni, e le loro prospettive di sviluppo non sono molto ampie ormai. Si è ottenuto tutto ciò che si poteva ottenere.
E non sono adatti.

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L'auto elettrica è stata creata e poi ritirata dal mercato per un motivo inspiegabile. A proposito guardati il documentario Who killed the electric car?

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Una valida forma di immagazzinamento energetico per autotrazione sarebbe l'idrogeno o il metanolo per automobili a celle a combustibile.
Peccato però che un'auto a idrogeno è una bomba su ruote...
E peccato che, allo stato attuale, il rendimento di produzione di idrogeno, o di metanolo, è una miseria.

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Auto ad idrogeno esistono già, e non mi sembra che esplodano tutti i giorni

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Sarebbe conveniente solo avendo di base un grosso parco di centrali nucleari, che produca energia elettrica a basso costo e senza produrre gas nocivi, da usare poi per l'elettrolisi dell'idrogeno.

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Per la produzione di idrogeno bastano e avanzano i pannelli solari.
C'è un interessantissimo esperimento casalingo di un certo Markus Friedli che ha tuttavia un rendimento bassissimo, ma tenete conto che il sistema è stato assemblato da lui partendo da componenti commerciali e non certo studiati per la produzione di idrogeno. Cercate Markus Friedli su google. Quest'uomo produce partendo dall'idrogeno, l'energia elettrica per la sua casa, ci cucina e alimenta un piccolo van.

I progetti ci sono, ma chissà in quale cassetto sono stati buttati.

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Originariamente Scritto da Uncle Scrooge

A chi dice:
la prima fonte di energia da sfruttare è il risparmio energetico

Io gli rispondo:
e allora la prima soluzione alla fame nel mondo è la dieta?

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Oddio, la soluzione è sprecare meno cibo, preparare un etto di pasta quando si ha fame anzichè 2 per poi buttarne uno (stupido esempio), introdurre i frigoriferi in quei paesi che non li usano (esempio inventato :devil:) ecc...

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Originariamente Scritto da Uncle Scrooge

Inoltre che alternativa proponi alla rete di distribuzione che perde il 15%?
Milioni di produzioni locali?
Una rete elettrica peer-to-peer?

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Bravo, esatto, non mi sembra una cazzata, se ogni casa avesse una decina di pannelli fotovoltaici sul tetto quanta energia produrremmo in Italia? Tutte produzioni locali... Ma ti sei visto report sulle energie rinnovabili con l'esempio (guarda caso) tedesco? Ti prego guardalo