M'illumino di meno

[Winston Smith]

Io parlavo di pannelli fotovoltaici, non di isolamento termico.
Sono due discorsi assolutamente separati.

Comunque mi dici da quando è che starebbero scendendo i prezzi dell'elettricità in Italia?
Guarda un po' sto notando il contrario...

Se a te arrivano bollette più basse... forse è proprio in virtù del tuo nuovo isolamento.
Ma il prezzo al kwh è salito.

No guarda, dal punto di vista prettamente economico si tratta assolutamente della stessa cosa: di un costo che il cittadino si sobbarca a breve termine (con una spintarella dello Stato), per poter avere un risparmio a lungo termine.

Cosa è un pannello fotovoltaico, se non un risparmio, ovvero un costo minore che il cittadino si sobbarcherà in futuro, in quanto una certa quantità di elettricità se la produrrà da solo invece di pagarla al produttore? Questo in una fase iniziale, poi non è dato sapere cosa succederà...
E la stessa precisa identica cosa che succede nell'esempio del condizionatore di Kiasso.

Io potrei farti l'esempio dell'impianto GPL che ho montato sull'auto (con la spintarella dello Stato ) o dei nuovi elettrodomestici meno spreconi (ad esempio i frigoriferi) se sostituiti a quelli vecchi e via dicendo... sono tutti esempi assolutamente simili e paragonabili negli intenti...

Questo dal punto di vista concettuale.

Dal punto di vista pratico, ovviamente le cose sono diverse, ma solo in termini di convenienza, sia per l'utente terminale, sia per tutto il sistema. Ovvio che un rivestimento costa meno, dura di più, e fa ottenere prima la parità tra costi e risparmio...
Però se c'è di mezzo una tecnologia in fase di sviluppo, con un suo incentivo, ottieni dei benefici aggiuntivi dati dalla sua graduale diffusione e sviluppo, che non sono valutabili nell'immediato.
Quindi per l'utente finale la convenienza appare più limitata, e forse in parte anche per tutto il sistema... ma se allarghi la scala temporale la tecnologia cambia e potresti avere delle sorprese...

Cosa credi, che in fase di sviluppo della tecnologia nucleare non valessero le stesse cose? Chissà cosa costava mettere in piedi una centrale nucelare agli esordi...

E' solo per dire che io potrei appoggiare il nucleare, però non vedo perchè escudere dai ragionamenti anche tutte queste cose che spingono al risparmio, che poi sono accumunate dall'intento finale che si propongono...

NOn mi dite che non si può fare, perchè i pochi sforzi che possiamo permetterci devono essere convogliati in una direzione ben precisa e fruttuosa, onde minimizzare lo sforzo per massimizzare il risultato, perchè mi cadono la braccia

Sono ragionamenti che già fanno capire la voglia di sviluppo che abbiamo, in che direzione vuole andare... In quella di dire che tutto sommato va bene che esistano gli inutili e sprecosissimi condizionatori, basta dargli energia e fanculo ai rivestimenti in sughero... una direzione abbastanza miope, se permetti...

Più direzioni si prendono, meglio è per lo sviluppo maturo di una paese, per me...
Con un pensierino anche alla effettiva fattibilità delle cose (per cui si torna alle critiche che ho già mosso)

[Eros76]

Beh, quoto Winston dalla prima all'ultima lettera!

Poi un chiarimento, per il fotovoltaico l'incentivo non è la detrazione al 55% (lo è per il solare termico: acqua calda) ma sulla possibilità di vendere l'energia prodotta in eccesso, e questo incentivo è maggiore per i piccoli impianti (da 1 a 3 kWp) e quindi molto più conveniente per le famiglie. Vale anche per chi vuole solo vendere l'energia prodotta ma prende meno soldi per ogni kWh immesso in rete. Per i piccoli impianti inoltre puoi sempre beneficiare dello scambio con la rete, se produci più energia di quella consumata prendi dei soldi, anche se un kWh costasse 10 Euro ed anche dopo i 20 anni indipendentemente dalla tariffa incentivante. Un impianto correttamente dimensionato (cioè non eccessivamente sovradimensionato ma limitato ai consumi medi degli anni passati) può essere ammortizzato anche in 6-8 anni se non ci sono in mezzo le banche.
Poi su quanto detto da kiasso è esattamente vero, i lavori che ha fatto (che spero si sarà fatto detrarre al 55% con una qualificazione energetica da parte di un tecnico abilitato anch'essa detraibile al 55%) si riescono ad abbattere notevolmente i costi. È per questo che la famiglia che intende installare il fotovoltaico sulla propria abitazione avrà una tariffa incentivante nel caso di corrente prodotta in eccesso rispetto al proprio fabbisogno e questa potrà aumentare se verranno fatti lavori di quel tipo oppure cambiati gli infissi oppure ancora si è installato un solare termico. Un consiglio, chiedete consiglio ad un esperto per avere il massimo del rendimento soprattutto economico, ci sono passi che devono essere fatti in una precisa sequenza con la corretta documentazione prodotta all'Enea ed al Gsel. Fidatevi

[Uncle Scrooge]

Allora winston, per quanto riguarda la prima cosa, ti rispondo che io cercavo di fare un confronto del costo dell'energia nucleare col costo dell'energia fotovoltaica al netto di incentivi e di qualsiasi altra cosa.

Per quanto riguarda la seconda, la differenza sta nel ridurre i consumi piuttosto che consumare uguale ma avendo a disposizione energia "gratis" prodotta dai pannelli sul tetto.

Nel primo caso, il risparmio di cui si gode ha come effetto benefico anche quello di ridurre il carico di domanda di energia elettrica, mentre nel secondo si aumenta l'energia disponibile in rete ma il carico richiesto è lo stesso di prima.

Sempre nel primo caso, miglioramo l'efficienza con cui sfruttiamo l'energia disponibile, nel secondo caso no.

P.S.: Io sapevo che con gli attuali contratti bilaterali tra privati col fotovoltaico e l'Enel, non veniva più remunerata l'energia elettrica prodotta in eccesso, ma si accumulavano bonus usufruibili in seguito. In pratica non c'è più nessun guadagno sovradmensionando l'impianto...

In questo caso sarei lietissimo di essere smentito, ma si prega di citare la fonte.

P.P.S.: Sia ben chiaro che sono perfettamente daccordo che sia un ottimo investimento mettere i pannelli fotovoltaici (io stesso li sto prendendo in seria considerazione)... ma sostengo che la bontà di tale investimento sia solo dovuta agli incentivi e all'alto costo dell'energia in italia.
Continuo a sostenere che il fotovoltaico a livello globale non risolve i problemi di approvvigionamento energetico, che invece risolverebbe il nucleare.

[GallusClaY]

Tu non tieni in considerazione il costo della ricerca e della realizzazione di centrali nucleari, e dello smaltimento delle relative scorie. Il mito dell'energia a basso costo è falso.

Ci sono costi non dichiarati, cosiddette esternalità negative, che rendono del tutto anti-concorrenziale fare centrali nucleari. Senza contare che ci vorrebbero almeno 10 anni tra ricerca e realizzazione.

In meno di 4-5 anni potremmo ridurre il nostro fabbisogno di energia elettrica e termica del 40%, se cominciassimo a fare le cose sul serio, ovvero risparmiando.

[Uncle Scrooge]

Io considero i "levelized costs" all-inclusive di generazione elettrica nucleare confrontati con il fotovoltaico.

Il rapporto resta più o meno di 4:89

[Winston Smith]

Ok conviene di più... facciamolo allora.

Mi fa specie continuare a ragionare su cosa conviene di più, e basta... la fattibilità e altri mille fattori... ma sì, facciamo finta che non esistano...

[Uncle Scrooge]

Beh prima del referendum avevamo centrali nucleari in funzione e altre in costruzione.

Ora abbiamo un mucchio di investimenti buttati nel cesso da dover ripagare, costi dell'energia più alti e emissioni di CO2 elevate.
E una dipendenza energetica (diretta + indiretta) dall'estero per circa il 70-80%.

Direi che sarebbe ora di riprendere il discorso... non è mai troppo tardi.

[fedeprovenza]

Spero proprio di no, quando la ricerca e l'uso delle energie alternative si saranno rivelato un fiasco, allora ti darò ragione. Ma fino ad allora per me l'opzione nucleare è l'ultima da considerare

[Winston Smith]

Zio, per te dal 1985 ad oggi non è cambiato nulla nella gente?

Prima c'erano le centrali nucleari, funzionavano... poi sono state smantellate.

Secondo te tornare indietro è una strada percorribile?

Ma di tutte le considerazioni che ho fatto in questo thread, posso sapere che ne pensi?

Non so, che idea hai se dovessimo tornare al nucleare, e dovessi installare 5 centrali nucleari, e la gente non le volesse?
Cosa pensi di fare, di scendere con l'esercito in strada?

Non so chiedo, almeno sappiamo che ne pensa l'opinione pubblica su questo tema?

quando parlo di strada percorribile, parlo anche di questo...
Poi il problema dello stoccaggio dei rifiuti, si torna a quello che ho già detto.

Lo sai vero che non sono problemi secondari, e non si risolvono col la bacchetta magica.

Comunque parliamone finchè vuoi, parlarne costa poco... poi voglio vedere che dici al primo veto di qualcuno o qualcosa, che in Italia è sempre in grado di bloccare tutto per decenni...

Intanto le risorse economiche immediatamente disponibili però convogliamole in qualcos'altro, perchè tenerle lì per una speranza che io trovo sinceramente vana.... mi pare troppo...

E ancora non ho capito perchè ti repelle l'idea di spendere soldi per rendere delle tecnologie innovative più efficienti... lo sta facendo tutto il mondo, guarda caso... noi come al solito lo facciamo a rilento... sarebbe il caso di darci una mossa anche in quello, non è mai troppo tardi...

[kiasso]

Il fotovoltaico ha 1000 motivi in più del nucleare per esistere:

Puoi metterlo dove vuoi (magari pensa a Milano, se fossero piazzati su tutti i palazzi!!!), la centrale no e pensa a quante proteste fanno adesso per una discarica, figurati per una centrale nucleare. I pannelli si cambiano ogni 20 anni e qualcosa si potrà pur ricliclare. La centrale dura di più (non so quanto) ma produce scorie che durano MILIONI di anni (sai quanti pannelli solari si degradano naturalmente in questo arco di tempo? Pure il vetro ci impiega MOOOOOLTO meno), i pannelli solari hanno rese sempre maggiori.

E per assurdo.... coi pannelli recupereremmo dell'energia proveniente da reazioni.... NUCLEARI!!! La nostra centrale nucleare esiste già!!! SOLE!!!