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Beh, percorrendo tra i 600 ed i 1000 km a settimana posso dire con assoluta certezza che se ci fosse un limite maggiore gli Schumacher della situazione tenderebbero ad elevare la velocità fino a quel limite se non molto di più! In molti, poi, non sanno quanto è inutile correre visto che il risparmio, in termini di tempo, è spesso un'inezia... e si eviterebbero inutili incidenti!
io invece continuo a non capire.... o forse gli Schumacher che vedo io sono diversi da quelli che vedete voi. Facciamo conto che io già ora vedo gli Schumacher che viaggiano anche a 200 (diciamo che lo capisco a naso). Oppure quelli che sorpassano (su strade statali) in continuazione e senza motivo... sapete hanno fretta, sono Schumacher....
Dite che se elevano la velocità a 150, per loro cambia qualcosa? E per noi?
Dite che ce ne saranno di più?
La questione è tutta diversa.... è tipicamente italiano farsi beffe di un limite o di una imposizione. metterci o togliere un limite o un divieto, cambia veramente di poco la sostanza dei problemi, che sta da tutt'altra parte. Perchè chi vuole trasgredire, lo fa comunque.
Tappezzassero le autostrade italiane di tutor, tanto per cominciare. Magari li mettiamo per tratti più brevi, invece che per tratti di 20 km, così la gente può sgarrare davvero solo per un sorpasso.
Se poi limitiamo anche gli ubriachi al volante, resta davvero poco altro, probabilmente resta quel che dice gioi... andrebbe valutato se la gente può davvero permettersi di correre così tanto, in base alle capacità... il resto è tutta una questione di casualità.
Se scoppia una gomma, sei morto a 150 come a 100.
Se hai un colpo di sonno idem, probabilmente sei morto anche a 80.
io purtroppo conoscevo personalmente ragazzi che sono morti a 60 contro un albero. Colpo di sonno.
Allora dopo aver tappezzato le autostrade di autovelox, ed esserci sincerati che la gente guidi coscienziosamente (e per coscienziosamente intendo tantissime cose. Non intendo la polizia che ci bacchetta e la mamma che ci dice di metterci il maglione. Coscienziosamente vuol dire che ci arriviamo da soli, senza che nessuno ce lo imponga), a quel punto subentra la casualità pura, che a 130 o 150 fa gran poca differenza.
insomma, non dico che non sono d'accordo con voi, ma lo vedo proprio come l'ultimo dei problemi da risolvere. O meglio, nell'ordine "giusto" delle cose, sarebbe l'ultimo dei problemi.
invece siamo in Italia e quindi forse è meglio che stia al primo posto.
io non auspico un elevamento a 150, perchè non ne vedo l'utilità... ma francamente non ne vedo neppure un danno particolare. Mi sto semplicemente chiedendo a cosa serve andare a 150, ma mi chiedo se davvero cambierebbe qualcosa in modo sostanziale nel modo di guidare diffuso... quindi prescindendo gli sboroni, che faranno comunque quel che vogliono.
Citazione:
In molti, poi, non sanno quanto è inutile correre visto che il risparmio, in termini di tempo, è spesso un'inezia..
Volevo solo aggiungere che per velocità non intendo risparmio di tempo, io credo che ognuno di noi ha un range di velocità ottimale sopra il quale abbiamo paura e probabilmente causiamo incidenti, sotto il quale abbiamo nervosismo e possiamo causare incidenti (vedi sorpassi azzardati).Io per esempio dovessi andare a 250KM/H in autostrada (in germania naturalmente :LOL:) avrei paura e guiderei in una situazione pericolosa per me. Al contrario dopo essere andato per un pò di tempo a 30-40 km/h ho voglia di sorpassare, e non per arrivare prima ma per viaggiare per un pò di tempo alla mia velocità ottimale che posso stimare in 60-100 km/h in strade statali, 110-160km/h in autostrada. Sì lo sò sono leggermente fuori dai limiti ma vi posso assicurare che sono completamente rilassato e concentrato a quella velocità, poi è chiaro che mi costringo per la maggior parte del tempo a diminuirla visto che faccio parte di questo stato e nè ho accettato le leggi e quando sbaglio nè pago le conseguenze ( 2 velox nello stesso giorno 62km/h entrambi strada extracittadina deserta limite 50 km/h punti patente 10 :LOL:)Citazione:
Oppure quelli che sorpassano (su strade statali) in continuazione e senza motivo... sapete hanno fretta, sono Schumacher....
Scusami ma questo discorso mi fa venire i brividi...Citazione:
Originariamente Scritto da Bimbo23
La questione della soglia "di velocità" è qualcosa di allucinante! Si va deve andare alla velocità giusta, non a quella che "ci sentiamo", perché anche se hai la strada libera e dritta, non puoi mai sapere quello che può succedere...
E senza parlare di fatalità paradossali (tipo essere centrati da meteoriti o roba simile, che nelle statistiche piacciono tanto ai sostenitori di questa o quella tesi), un guasto meccanico, un colpo di sonno, un attimo di distrazione, può sempre succedere e può essere fatale in egual misura a 60 come a 180 kmh...
Non puoi dire che a velocità X sei cmq rilassato (e quindi presupponi di essere sicuro), perché sulla strada non ti trovi da solo, ma tipicamente, anche in condizioni traffico scarsissimo, ti trovi ad interagire con mille variabili, inclusa la meccanica del veicolo che per quanto tu possa "sentire" non è una tua emanazione (e quindi non puoi mai sapere se, come e quando si guasterà).
Ovviamente lo stesso discorso si può fare con le basse velocità... sarebbe quantomeno da idioti pensare di andare a 60kmh sull'autostrada perché a quella velocità ci si sente sicuri...
Eeee....quindi?Citazione:
Scusami ma questo discorso mi fa venire i brividi...
La questione della soglia "di velocità" è qualcosa di allucinante! Si va deve andare alla velocità giusta, non a quella che "ci sentiamo", perché anche se hai la strada libera e dritta, non puoi mai sapere quello che può succedere...
E senza parlare di fatalità paradossali (tipo essere centrati da meteoriti o roba simile, che nelle statistiche piacciono tanto ai sostenitori di questa o quella tesi), un guasto meccanico, un colpo di sonno, un attimo di distrazione, può sempre succedere e può essere fatale in egual misura a 60 come a 180 kmh...
Non puoi dire che a velocità X sei cmq rilassato (e quindi presupponi di essere sicuro), perché sulla strada non ti trovi da solo, ma tipicamente, anche in condizioni traffico scarsissimo, ti trovi ad interagire con mille variabili, inclusa la meccanica del veicolo che per quanto tu possa "sentire" non è una tua emanazione (e quindi non puoi mai sapere se, come e quando si guasterà).
Ovviamente lo stesso discorso si può fare con le basse velocità... sarebbe quantomeno da idioti pensare di andare a 60kmh sull'autostrada perché a quella velocità ci si sente sicuri...
Scusa dobbiamo fissare un limite di velocità che è un arbitrario.(velocità giusta?)
O lo facciamo diventare oggettivo, ma sarebbe un lavoro immane, studiare tutti gli incidenti, scartare quelli non dovuti a velocità, valutare tutti i fattori della causa dell' incidente(auto, strade, tempo,visibilità, autista...), testare vari limiti di velocità, eeecc....
Siccome, invece il limite rimane arbitrario, il mio ragionamento potrebbe essere corretto, come il ragionamento di chiunque si sia espresso prima.
Invece il modus operandi sinora è stato c' è stato un incidente, non analizziamo le cause ma abbassiamo i limiti così anche se uno non sa guidare, è ubriaco, drogato ecc.. non farà troppi danni, vietato usare telefonini, non si fuma,radio bassa e divieti, divieti.
Non mi ricordo chi, ma ricordo la frase: "la capacità di governare un paese è inversamente proporzionale al numero di leggi emanate"
Quindi perchè allucinante? visto che come ho scritto io osservo la legge, e quando non lo faccio ne pago le conseguenze.
Penso sia + allucinante considerare questo argomento tabù, o averne dei pregiudizi, o aver preso per giusti conclusioni di altri senza averli provati con la propria osservazione e-o esperienza
Beh, non male, stiamo cercando di istituzionalizzare l'individualismo....
Ognuno ha i suoi limiti e via.
E scusami, come la introduci una norma del genere?
immagino sia un "ognuno si regola da solo, in fin dei conti ognuno conosce i propri limiti".
Spero ti renda conto che proporre una soluzione del genere, è molto meno fattibile che scegliere un limite arbitrario. E imporre divieti, a tuo parere arbitrari, a mio parere di buon senso.
Se invece conosci un metodo concreto per disincentivare che uno si metta al volante ubriaco, e vada a 200 in paese, che non sia un divieto, dimmi come si fa...
Se mi dici che ognuno ci arriva da solo, mi spiace, ma rido, e molto forte, perchè i divieti si mettono, non quando non si sa governare, ma quando la gente non si sa AUTO-GOVERNARE, ovvero è priva di capacità di decidere da sola la cosa meno nociva per sè e per gli altri....
Se tu ti senti capace di decidere per te stesso, sono ben contento, ma purtroppo in democrazia ti tocca adeguarti alla maggioranza, che invece non è evidentemente capace di farlo... e ha bisogno di limiti del tutto arbitrari.
E poi ci vuole qualcuno che li faccia rispettare ovviamente, ed ecco che arrivano tutti gli onnipresenti ed opprimenti occhi elettronici che ci controllano.
Che papiro... Andrea afferma che nelle strade più larghe ci sono più incidenti che su quelle strette. Ed è ovvio: nella percezione di pericolo produciamo più adrenalina la quale igliora anche la nostra concentrazione. Allo stesso modo concordo con l'altro utente (scusate non ricordo i nomi - guardate che ora è :) ) che afferma che correndo si rimane più attenti perchè il meccanismo sottostante sia sempre il medesimo. C'è però la differenza che essere in uno stato di stress a lungo esaurisce le nostre forze: nel caso della velocità possiamo rallentare, nel caso delle strade strette.. bhe... non possiamo di certo allargarle. Quindi ritengo quella statistica valida solo se le persone compiono su quel tipo di strada tratti relativamente brevi. (ogni statistica poi lascia il tempo che trova)
Voglio inoltre fare una precisazione... Nelle strade extraurbane il limite di velocità è di 90Km/h, sono strade spesse volte a corsia unica, senza spartitraffico. In questo modo non è remota la possibilità di fare un frontale a 90 +90 = 180 Km/h. In autostrada, col limite dei 150, male che vada posso schiantarmi contro un mezzo fermo quindi alla velocità di 150 Km/h. Se dovessi malauguratamente scegliere prenderei senza dubbio l'autostrada che, tra l'altro ormai ha quasi ovunque (dove giro io) l'asfalto drenante, inidcazioni in caso di nebbia e, da non cordare la corsia di emergenza.
il problema non dovrebbe quindi essere se aumentare il limite in autostrada ma se diinuirlo nelle strade extraurbane.
Favorevole ai 150. Ho una punto 1.2, senza ABS eppure l'unica volta che ho avuto un minimo tentennamento nella tenuta era fuori dal traforo del GranSasso, su un viadotto in discesa, in curva, ai 170. Ho fatto molte altre cose che qui dico e che qui nego: tirare l'auto fino ai 200 in tangenziale e se la medesima tangenziale è libera non mi faccio problemi ad andare ai 150 (3 corsie con asfalto drenante + corsia emergenza). Su molte cose non mi vanto e so di essere forse pazzo ma gli incidentini vari, le suonate di clacson ricevute ecc... mi sono sempre successe quando guidavo "rilassato": o pensavo ai fatti miei o midistraevo guardando il paesaggio.
Non so come faranno a vedere quali macchine hanno l'ABS o no e quali siano idonee afare i 150... il tutor sarà connesso direttamente alla motorizzazione?!? La solita storia italiana...
Se ho detto qualcosa che è già stato trattato scusatemi ma non avevo voglia di leggermi tutto (adesso) :D
Guarda, io non ne faccio un discorso di studio scientifico del limite ottimale, ma semplicemente esprimo le mie perplessità sul tuo ragionamento.Citazione:
Originariamente Scritto da Bimbo23
Chi si compra un V8 3.2 biturbo, sicuramente non lo fa per andare a 80kmh, e non importa che velocità si "sente capace" di saper gestire, perché se anche il famoso V8 3.2 biturbo di sicuro non è montato su un'utilitaria, ma su una macchina costruita per essere "abbastanza stabile" ad una velocità leggermente superiore a quella di un'utilitaria, non tutti quelli che gli stanno intorno hanno V8 3.2 biturbo...
Ribadisco il tuo ragionamento non farebbe una grinza se a circolare fosse una sola macchina alla volta e tutto il resto del mondo fosse chiuso in casa, ma la realtà è ben distante da questa ipotesi.
Non ne faccio esclusivamente un discorso di alta velocità... un tizio che guida una Matiz a 50kmh sull'autostrada è (almeno) tanto idiota quanto l'********* sul macchinone sparato a 200 e passa...
Poi, intendiamoci, non sono propriamente un guidatore disciplinato (volendo usare un eufemismo), tipicamente mi spazientisco facilmente e sorpasso, ma non viaggio costantemente a 170 in corsia di sorpasso facendo i fari a chiunque osi intralciarmi la strada a soli 150 come la maggior parte dei proprietari di macchinoni (soprattutto, non me ne vogliano, quelli del gruppo VAG che hanno polo e golf ricarrozzate e pensano di guidare ferrari e lamborghini).
Parliamoci chiaro, un'utilitaria lanciata a 150kmh, chiunque sia alla guida, non è propriamente quello che si può definire un mezzo stabile e sicuro... e dire alla gente che può viaggiare (a sua discrezione) fino ad una velocità massima di 150kmh quando nè il mezzo né le strade permettono a tutti di tenere in sicurezza quel genere di velocità non è propriamente una misura in nome della sicurezza.
Scusa, ma l'adrenalina non migliora affatto la concentrazione!Citazione:
Originariamente Scritto da kiasso
L'adrenalina provoca nel migliore dei casi strizza, e non tutti reagiscono lucidamente all'adrenalina. E te lo dice uno che è andato anche a correre in pista ed in gare di salita. Se non sai gestirla, l'adrenalina non ti trasforma in un superuomo dai riflessi felini, anzi... solitamente ti manda in pappa il cervello come e più di alcool e droghe.
E poi che discorso è:
Vai a schiantarti contro uno fermo (che se è fermo c'avrà i suoi motivi) e a te sembra una cosa trascurabile?Citazione:
In autostrada, col limite dei 150, male che vada posso schiantarmi contro un mezzo fermo quindi alla velocità di 150 Km/h.
E lasciatelo dire, guidare una Punto 1.2 a 150kmh non è una cosa saggia... non è questione di ABS, perché, contrariamente a quello che si pensa, la maggior parte degli incidenti non avvengono perché la macchina a ruote bloccate va dritta, ma per una perdita di controllo (quindi sbandate, testa coda e ribaltamenti)... ed a 150kmh su un'utilitaria, neanche Michael Schumacher (quello vero), se la macchina inizia a sbandare, si salva...
Era per farmi capire. Definiamo lo stato psicofisiologico come AROUSAL e non semplice adrenalina. Il senso del discorso rimane comunque quello.Citazione:
Originariamente Scritto da gioi
Il discorso era fatto confrontando autostrada e strada extraurbana per mostrare come siano possibili e meno improbabili incidenti più violenti sulle strade extraurbane che quelle autostradali.Citazione:
Originariamente Scritto da gioi
Per il resto non credo che tra 130 e 150 ci siano moltissimi problemi in più nel guidare una utilitaria su un rettilineo... Certo, se capita lo stro*** di turno a 150 capita anche a 130 e certamente 20 km/h in meno aiutano... ma facendo questi discorsi si arriva solo a concludere che era meglio stare a casa o andare in treno :)
PS: e non offendere la mia Punto :P Ho guidato la C3 della mia ragazza (stessa cilindrata) ma non raggiunge minimamente i livelli della mia "scrausa" punto.
Si avevo capito, peccato che la maggioranza degli incidenti stradali non avviene per frontali...Citazione:
Originariamente Scritto da kiasso
Invece fa la differenza... soprattutto su un'utilitaria... prova a dover fare una variazione di traettoria anche leggera a 130 ed una a 150 e poi mi dici se avverti lo stesso tipo di comportamento...Citazione:
Per il resto non credo che tra 130 e 150 ci siano moltissimi problemi in più nel guidare una utilitaria su un rettilineo... Certo, se capita lo stro*** di turno a 150 capita anche a 130 e certamente 20 km/h in meno aiutano... ma facendo questi discorsi si arriva solo a concludere che era meglio stare a casa o andare in treno :)
Il rettilineo, è solo virtuale, proprio per il discorso, che sottolineo, che sulla strada non ci sei solo tu, e che in qualsiasi momento ti puoi trovare a dover deviare la traettoria per un qualsiasi motivo... basta un oggetto che cade da una vettura più avanti, un refolo di vento che porta un foglio di giornale... insomma cose abbastanza normali. Non è questione di statistica, perché la "statistica" è tale solo quando gli incidenti succedono ad altri.
Guarda che io ho una GP 1.3 90cv non una ferrari... in tangenziale, in piano a filo di acceleratore in 6a fa i 140... quindi non ne faccio un discorso di prestazioni, ma provare a fare una deviazione a 140 anche se ho ESP e compagnia bella, ci penso due volte... meglio rallentare e parecchio!Citazione:
PS: e non offendere la mia Punto :P Ho guidato la C3 della mia ragazza (stessa cilindrata) ma non raggiunge minimamente i livelli della mia "scrausa" punto.
Appunto perchè non ho mai provato non so come risponderti. Credo che una brusca deviazione provochi gli stessi medesimi effetti per entrambe le velocità e continuo a credere che 20km/h in più determinino un aumento della mortalità molto contenuto. E ti dirò di più facendo un esempio che è un po' una estremizzazione.Citazione:
Originariamente Scritto da gioi
La mia ex ragazza e una nostra ex-collega (che era alla guida) per evitare un cambio di corsia di un camion hanno fatto una variazione di traiettoria abbastanza brusca. Risultato: Hanno colpito un mercedes che è rimbalzata sullo spartitraffico centrale colpendole nuovamente e mandandole contro al camion. Paradossalmente se non avessero potuto fare repentini cambi di traiettoria ci sarebbe stato un ferito in meno.
Repentini cambi di traiettoria possono avvenire in strade extraurbane e urbane dove le persone o i veicoli possono spuntare da un qualsiasi incrocio/marciapiede e non in una strada con corsie di accelerazione, a senso unico, dove tutti i mezzi hanno velocità vicine tra di loro (in seconda corsia devi fare almeno i 90km/h, in terza puoi fare i 150, la differenza è di 60 km/h e di solito in prima corsia si viaggia minimo agli 80km/h)
Qui hai ragione. Io parlo "in teoria" mentre in pratica sarei io stesso il primo a cercare di evitare uno schianto contro un ostacolo. Allo stesso modo dobbiamo chiederci se in pratica un innalzamento di 20km/h produca gli stessi effetti che ipotiziamo a livello teorico.Citazione:
Originariamente Scritto da gioi
Resta il fatto che un comportamento normale di guida ovvero il tanto famigerato codice della strada :) Imponga delle distanze di sicurezza e limiti di velocità variabili in base alle condizioni psicofisiche delle persone in quel momento (tanto che sconsigliano di guidare se si è incazzati neri :lol:) e alle condizioni climatiche. Considerando tutto ciò dico che se aumento la distanza di sicurezza posso benissimo evitare una persona che cambia corsia senza vedermi e che se qualcosa cade da un camion improvvisamente devo pregare tutti i santi del Paradiso, sia che vada a 130 che a 150.
Se deve succedere, succede. Un po' alla Winston Smith :D
PS: Mi sto toccando i gioielli da quando ho iniziato a scrivere :rotfl:
Questa volta solo una piccola precisazione per gioi e Winston Smith
Avete capito male, tutto il mio discorso sulla velocità personale era riferito alla frase di Winston Smith
in cui rispondevo che non è la fretta a far venire voglia di superare ma l' eccessiva lentezza e la voglia di guidare per un pò di tempo ad una velocità per noi più ottimale.Citazione:
Oppure quelli che sorpassano (su strade statali) in continuazione e senza motivo... sapete hanno fretta, sono Schumacher....
La perdita di aderenza non credo sia funzione lineare della velocità, ma (almeno) quadratica adesso non ricordo bene. In parole povere... se aumenti il fattore di rischio (in questo caso la velocità) del 10% hai un incremento quadratico (quindi del 100%), ovvero (a spanne) ogni 10kmh (superati i 100) raddoppi il rischio. Quindi tra 130 e 150kmh direi che il rischio di perdita di aderenza non aumenta circa del 20% (in realtà è un po' meno... essendo il 10% di 130 13 e non 10), ma quadruplica!Citazione:
Originariamente Scritto da kiasso
C'è una bella differenza tra un cambio di traiettoria (che è quello che dico io) ed un repentino cambio di traiettoria (che è quello che dici tu)... perché cambio di traettoria, può semplicemente voler dire, per esempio, passare da un rettilineo ad una curva o viceversa...Citazione:
E ti dirò di più facendo un esempio che è un po' una estremizzazione.
La mia ex ragazza e una nostra ex-collega (che era alla guida) per evitare un cambio di corsia di un camion hanno fatto una variazione di traiettoria abbastanza brusca. Risultato: Hanno colpito un mercedes che è rimbalzata sullo spartitraffico centrale colpendole nuovamente e mandandole contro al camion. Paradossalmente se non avessero potuto fare repentini cambi di traiettoria ci sarebbe stato un ferito in meno.
Repentini cambi di traiettoria possono avvenire in strade extraurbane e urbane dove le persone o i veicoli possono spuntare da un qualsiasi incrocio/marciapiede e non in una strada con corsie di accelerazione, a senso unico, dove tutti i mezzi hanno velocità vicine tra di loro (in seconda corsia devi fare almeno i 90km/h, in terza puoi fare i 150, la differenza è di 60 km/h e di solito in prima corsia si viaggia minimo agli 80km/h)
In generale per perdere aderenza a 100kmh con un auto normale basta anche una deviazione anche non troppo repentina (tipica per esempio nelle curve a raggio variabile, oppure quando si "salta fuori" per effettuare un sorpasso)
Ti ho risposto sopra... 20kmh in più significa in pratica quadruplicare il rischio di perdita di aderenza... quindi direi che l'aumento di pericolo è più che sensibile...Citazione:
Qui hai ragione. Io parlo "in teoria" mentre in pratica sarei io stesso il primo a cercare di evitare uno schianto contro un ostacolo. Allo stesso modo dobbiamo chiederci se in pratica un innalzamento di 20km/h produca gli stessi effetti che ipotiziamo a livello teorico.
Qui non mi sono spiegato bene io, lo ammetto...Citazione:
Resta il fatto che un comportamento normale di guida ovvero il tanto famigerato codice della strada :) Imponga delle distanze di sicurezza e limiti di velocità variabili in base alle condizioni psicofisiche delle persone in quel momento (tanto che sconsigliano di guidare se si è incazzati neri :lol:) e alle condizioni climatiche. Considerando tutto ciò dico che se aumento la distanza di sicurezza posso benissimo evitare una persona che cambia corsia senza vedermi e che se qualcosa cade da un camion improvvisamente devo pregare tutti i santi del Paradiso, sia che vada a 130 che a 150.
Se deve succedere, succede. Un po' alla Winston Smith :D
PS: Mi sto toccando i gioielli da quando ho iniziato a scrivere :rotfl:
La presenza di un ostacolo sulla strada cui mi riferivo io, ovviamente, non era quella classica da "manovra dell'alce", ma quella situazione in cui, vedi un oggetto (da lontano) sulla carreggiata e devi gradualmente di traiettoria per schivarlo (mi auguro che tu non cerchi di affrontare una "manovra dell'alce a 150kmh, perché cappotti di sicuro!). Ebbene una manovra del genere, che a 80kmh si fa tranquillamente oserei dire meccanicamente, a 150kmh, è ben più impegnativa... sia per la dilatazione spaziale che si ha a queste velocità, sia perché un'utilitaria non è fatta per variazioni anche non troppo repentine di traiettoria a siffatte velocità (non lo è fatta per i 130, figuriamoci per i 150 dove il rischio di perdita di aderenza è 4 maggiore).
no guarda, mi succede praticamente ogni mattina mentre da Sarzana vado a lavorare a Santo Stefano (immagino che conoscerai la Via Cisa). Non c'è mattina in cui non ci sia lo Schumacher di turno che si mette ad andare a 80/90 (limite 50, a tratti 70) superando le altre auto che se ne stanno andando tranquillamente a 60/70 (quindi già oltre il limite) invadendo incroci, deviazioni, carreggiata opposta. Tutte le sante mattine. Io gente così la ucciderei... :DCitazione:
Originariamente Scritto da Bimbo23