M'illumino di meno

[Eros76]

Ovvio che è una provocazione l'impianto nel Sahara! Un mq di modulo fotovoltaico può costare tra intorno ai 400 E, per quell'impianto la cifra sarebbe di 49 mila miliardi di Euro. Ti dò altre informazioni, un impianto nel Sahara rende di meno che in Sicilia perché la forte insolazione deteriora il silicio di cui sono fatte le celle fotovoltaiche e lo rende meno efficiente (strano ma vero). Ovvio che non si può andare a costruire un solo impianto lì, mettere 10 kmq ogni 10 gradi di longitudine però sì... Non è una cifra impossibile e poi ripeto, non è l'unica fonte rinnovabile valida.

[Winston Smith]

su piccola scala hai ragione

Su larga scala col fotovoltaico non ci fai niente...

E se tutti in questo paesino, dove tutti sono abituati a guardare al proprio orticellino, lo facessero?
La piccola scala diventa all'improvviso media...

Tra l'altro io sto solo meditando del fatto che parlando di nucleare citi l'estero come esempio di gente che ha capito tutto...
Parlando di fotovoltaico, dove all'estero c'è perimenti gente che ha probabilmente capito tutto (vedi gli esempi fatti da Eros sui tedeschi)... beh?

Che, hanno ragione solo quando lo desideri tu?

Per me in Italia è già tanto se risciamo a percorrere la strada delle energie alternative, visto che siamo anche facilitati. Però non cosi.... Servono soldi e ricerca, almeno per coltivarle un po'....

Tornando ai problemi di attualità: non so se hai sentito le notizie di oggi sulla monnezza in Campania... non mi paiono incoraggianti.
Ci vorranno almeno 5 mesi per smaltire tutto quello che è stato accumultato, e grazie ai tedeschi che hanno le tecnologie per poterlo fare velocemente e bene.... e pregando che l'Alto Adige non ponga il veto sul passaggio dei treni, o torniamo nella cacca...
Questa è l'Italietta, dove in tutto il trambusto, ancora non si sa se qualcuno si è preso in carico di gestire la raccolta differenziata in quelle zone dove ancora non c'è o viene fatta male.
L'unica cosa che si sente è che non si vuole questo, non si vuole quello, non si vogliono gli inceneritori sotto casa, non si vogliono le ecoballe, non si vuole vedere passare sotto casa i treni della monnezza.....

Chi le vuole le scorie nucelari? Mah, bella domanda.... Per me non è cosa da poco risolvere queste questioni qui... io sono realista, ci vedo solo immensi ed insormontabili problemi gestionali, con conseguente spreco di risorse per non arrivare da nessuna parte causa veti....

I costi eccessivi delle energie alternative?
Dai, non fatemi ripetere mille volte una risposta che sapete già....
Cosa vi impedisce di dirla, qualche questione ideologica?

L'esempio che faccio sempre: 70 anni fa quanto erano efficienti i motori a scoppio? Quanto consumavano? Quanto costava produrli? A quanto andavano? Che potenza producevano? Quanto duravano? Quanto costavano le automobili?
Era quasi roba da non credere che oggi ne saremmo stati invasi, dal tanto che erano antieconomici....

E invece?

E dai.... una cosa che è costosa oggi, lo resterà per sempre solo se si vuole mantenerla tale...

[Winston Smith]

eros.... 350 kmq????????

Premetto che me e 350 kmq sembrano una cifra eccessivamente bassa, ma proprio infima... stento a crederci che ne basterebbero così pochi..
Se così fosse io ci faccio una mega firma....

Mi fa sorridere che a Scrooge sembrano tanti....

La Valle D'Aosta arriva e supera i 3000 kmq, Zio, ti sembrano ancora pochi 350 kmq per soddisfare il fabbisogno terrestre?

Ma fossero anche il triplo, ma anche 300 volte tanto...
Lo so che è una provocazione, ed è infattibile metterli tutti nel Sahara, ma i tetti delle nostre case sparse sul pianeta terra, quanti kmq occupano?

Prova a meditarci, prima di dire se una cosa è tanta o poca.... sarebbe un dato interessante da stimare...

I costi si abbattono, quando con nuovi studi le tecnologie migliorano... Non vedo perchè evitare a priori l'idea che sarebbe così anche per queste energie...

[fedeprovenza]

I cellulari, 15 anni fa, costavano 2 milioni di lire: oggi con 150 euro ti compri un cellulare che telefona, manda mail, sms, si collega ad internet, fa videochiamata, pulisce in casa e a scelta fa il caffè. Non potrebbe essere così anche per le energie alternative?chiedo...

[Eros76]

I cellulari, 15 anni fa, costavano 2 milioni di lire: oggi con 150 euro ti compri un cellulare che telefona, manda mail, sms, si collega ad internet, fa videochiamata, pulisce in casa e a scelta fa il caffè. Non potrebbe essere così anche per le energie alternative?chiedo...

Assolutamente sì. Per quanto riguarda il fotovoltaico la ricerca va avanti, si stanno creando celle fotovoltaiche che possano trasformare l'energia con bande di frequenza più variegate. Per capirci, quando dicevo che nel sahara i pannelli normalmente venduti producono meno energia che in Sicilia è semplicemente perchè le celle devono poter avere il massimo rendimento per l'intero arco temporale dell'anno, anche quando fa freddo ed i raggi solari sono più inclinati... Bene, con le nuove tecnologie si potrà avere un maggiore rendimento nei periodi estivi così come in quelli invernali. Esiste pure la possibilità di sfruttare l'energia solare per trasformare l'acqua in vapore ed incanalarla nelle turbine che, girando, producono energia (vedere Rubbia cosa ha fatto). Sono sistemi molto più complessi e non accessibili ai più ma, come avete accennato tu e Winston, la tecnologia migliora ed i costi si riescono ad abbattere notevolmente con il tempo.

[Uncle Scrooge]

@winston: hai ragione... non ho molto il senso delle grandezze, soprattutto a quell'ora di notte.
Ho fatto tutto il resto del ragionamento dando per buono il dato di eros di 350 kmq (il resto del ragionamento non cambia)... ma se mi dici che la valle d'aosta supera i 3000 kmq allora è ovvio che non ci siamo.

Mi pare che per soddisfare il solo fabbisogno italiano bisognerebbe "pannellare" tutta la sicilia.... dunque per il fabbisogno mondiale figuriamoci...

Comunque il fatto che in italia sia conveniente mettere i pannelli fotovoltaici sul tetto è un fatto molto falsato da due fattori:
- detrazione del 55% del costo con l'attuale finanziaria
- alto costo dell'energia elettrica in italia

Dunque sotto queste ipotesi, mi pare che il costo di un impianto fotovoltaico che copra i propri fabbisogni si ammortizza in circa 10 anni, mentre la vita utile dell'impianto è di 20.

Ma se l'energia costasse come in francia, e non ci fosse l'intervento statale... campa cavallo.

[kiasso]

Ma se l'energia costasse come in francia, e non ci fosse l'intervento statale... campa cavallo.

Non so a che dati ti riferisca... I prezzi stanno scendendo notevolmente credo che in un prossimo futuro anche senza incentivi i pannelli si ammortizzerebbero in 10 anni.



Ti faccio un esempio di risparmio energetico anche se esula dal fotovoltaico. Vivo in una casa bifamiliare, la classica casa che si disegna all'asilo, nella parte di destra. Ormai 2 anni fa i miei assieme ai miei vicini hanno rifatto il tetto facendone uno "rialzato" (non so come spiegarmi). L'isolamento permette maggiore freschezza d'estate anche se in inverno non si possono apprezzare miglioramenti. Oltre al tetto è stato fatto il rivestimento esterno della casa (piano superiore) con pannelli in sughero dello spessore di 3 (o 5) cm. Ti dico che sono riuscito a dormire per tutta l'estate senza condizionatore (aggeggio che i miei detestano) mentre l'anno precedente ho passato notti insonni sperando che la stanza si rinfrescasse. Pure d'inverno la stanza è stata più calda. Dopo i doppi vetri e l'allacciamento al teleriscaldamento questo è stato un ulteriore passo verso il RISPARMIO CONCRETO (no aria condizionata---> - elettricità, - riscaldamento ----> - soldi nel cesso). In quanto credi che riusciremo ad ammortizzare l'investimento? Con due calcoli del "vecchio" che sembra avere origini genovesi : in meno di 5 anni, dopo sarà solo guadagno. Se avessimo anche i pannelli solari sarebbe fantastico.

[Uncle Scrooge]

Io parlavo di pannelli fotovoltaici, non di isolamento termico.
Sono due discorsi assolutamente separati.

Comunque mi dici da quando è che starebbero scendendo i prezzi dell'elettricità in Italia?
Guarda un po' sto notando il contrario...

Se a te arrivano bollette più basse... forse è proprio in virtù del tuo nuovo isolamento.
Ma il prezzo al kwh è salito.

[kiasso]

Non parlavo di costi di elettricità ma costi dei pannelli.

Il mio discorso sembra discostarsi. Si tratta invece di risparmio energetico in ogni caso, ecologia e sviluppo sostenibile. Semplicemente credo che la mentalità verso il fotovoltaico sia ancora piuttosto chiusa e abbia un problema piuttosto grande per il piccolo utente/cittadino: mentre il tetto e il rivestimento di casa mia hanno avuto più funzioni (il tetto era da rifare in ogni caso così come il muro e la tinteggiatura), il problema dei pannelli solari è che il pannello, in sè, non ha una seconda funzione (anche se si può usare per la creazione del tetto - ma ciò comporta diversi problemi), è un "coso" piuttosto ingombrante che non si sa bene dove mettere.
Con un rivestimento fatto bene, se non ricordo male, possono far risparmiare fino al 20% per quanto riguarda il riscaldamento e credo che questa mentalità sia più facile da diffondere.

[Winston Smith]

@winston: hai ragione... non ho molto il senso delle grandezze, soprattutto a quell'ora di notte.
Ho fatto tutto il resto del ragionamento dando per buono il dato di eros di 350 kmq (il resto del ragionamento non cambia)... ma se mi dici che la valle d'aosta supera i 3000 kmq allora è ovvio che non ci siamo.

Mi pare che per soddisfare il solo fabbisogno italiano bisognerebbe "pannellare" tutta la sicilia.... dunque per il fabbisogno mondiale figuriamoci...

Comunque il fatto che in italia sia conveniente mettere i pannelli fotovoltaici sul tetto è un fatto molto falsato da due fattori:
- detrazione del 55% del costo con l'attuale finanziaria
- alto costo dell'energia elettrica in italia

Dunque sotto queste ipotesi, mi pare che il costo di un impianto fotovoltaico che copra i propri fabbisogni si ammortizza in circa 10 anni, mentre la vita utile dell'impianto è di 20.

Ma se l'energia costasse come in francia, e non ci fosse l'intervento statale... campa cavallo.

No non capisco il senso dell'intervento....
Scusa, ma secondo te gli incentivi statali ci sono tanto per fare, o vengono fatti per un motivo particolare?

che so io.... se l'Italia decidesse di dedicarsi anima e core al nucleare, non pensi che dal punto di vista politico dovrebbe cercare di velocizzare la reintroduzione del nucleare nel paese, anche con costi da sobbarcarsi?

Cosa credi che la Francia non si sobbarchi e non si sia sobbarcata i costi della estrema diffusione delle centrali atomiche sul suo territorio?

E quindi cosa cambia? La diffusione di una tecnologia che si reputa meno inquinante di altre (non nullo-inquinante, ma MENO inquinante) non vedo perchè non debba essere incentivata, nel momento in cui la sua economicità è dubbia...
Se gli incentivi sono diretti ai cittadini, perchè la tecnologia può essere fornita anche capillarmente, dove sta il problema?
Quella è una scelta politica, se vuoi ne possiamo parlare in termini generici (onde non infrangere il regolamento), però lo è, esiste, ed è ovvio che debba essere considerata, anche il relazione all'intento che si vuole perseguire....

Lo Stato potrebbe anche decidere di sobbarcarsi il costo ambientale (che altrimenti finirebbe sulle spalle di tutti sotto forma di inquinamento), rilanciando il nucleare nel paese, decidendo di sobbarcarsi un sacco di spese per fare in modo che la tecnologia nucleare si diffonda velocemente e bene, in modo da renderla economicamente vantiaggiosa il prima possibile....

Ma il costo ambientale, anche in questo caso, si sposterebbe solo da un punto all'altro, ma non si cancellerebbe, come tanti amano credere...

Lo stesso succede per gli incentivi al fotovoltaico, non vedo dove stia la differenza.... GLi incentivi costano allo Stato, è ovvio... questa è una scelta politica per incentivare una tecnologia e la sua diffusione, e quindi abbattere i costi di produzione in un circolo virtuoso...

E proprio lo stesso, non vedo dove stia il dramma...
Se fossimo qui a parlare di quanto è conveniente il nucleare in Italia, questi costi li evidenzieremmo, dicendo "ma è così conveniente perchè lo Stato ha favorito la reintroduzione in poco tempo della tecnologia nucleare in Italia, rendendola da subito economica per cittadini e produttori" o non lo diremmo accuratamente per dimostrare che il nucleare conviene di più?