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Che meraviglia! La questione finalmente assume i suoi contorni prevedibili. Migliaia di righe di commento, regolamenti, circolari di chiarimento, richiami, circolari esplicative. Fantastico esempio di torta sbrisolona, i legislatori in Italia sono quasi tutti dei pasticceri sprecati.
Faccio una premessa: auguro ogni bene a coloro che cercano di fare valere il loro interessi. Lo stanno facendo nel miglior modo possibile in questa densa pastella di commi che citandosi si contraddicono. Complimenti davvero: sono stati capaci di trovare una linea di pensiero coerente, supportata da una rete di norme interpretabili a loro favore.
Hanno ragione. Così come ha ragione Piedone. Hanno ragione tutti.
Spiego perché dico questo, a parte la senilità. Scusate se sarà noioso.
Tutti aspettano il "pronunciamento" dell'AGCOM sulla questione specifica. Io ho timore che il tremendo copia-incolla gallico di Asterix sia GIA' (almeno in gran parte) ciò che tutti state aspettando...
Nel delineare la propria linea d'attacco, gli AntiRimodulazione allontanano il "Decreto Bersani" avvertendo pericolo, e proprio su delibere AGCOM basano i loro argomenti. Ottimo, se non fosse che a negare se stessa ci pensa... l'AGCOM, che di Bersani va a nutrirsi proprio sul tema specifico.
Leggete cosa c'è scritto qui:
"In quest’ottica, fra le varie norme scaturenti dal testo, si ritiene opportuno riferirsi con maggiore attenzione a quelle relative al concetto di cosiddetto “credito residuo”, derivante dal combinato disposto dei commi 1 e 3 dell’art. 1, nonché a quelle che disciplinano le modalità di esercizio delle facoltà di recesso e di trasferimento delle utenze nei contratti per adesione, sancite dall’art. 1, comma 3."
Cioè: è l'AGCOM stessa che afferma che il "decreto" ridisegna il concetto stesso di credito residuo, concetto che è ora "derivante" (!) dal "combinato disposto" (ah, la tauromachia...) dei commi 1 e 3 del Bersanino.
Uhm... Ma si va anche oltre. Perchè all'art. 2 comma 2 di codeste linee guida si afferma:
"Per i settori indicati, il combinato disposto dei commi 1 e 3 dell’art. 1 della Legge n. 40/2007 sancisce inequivocabilmente il diritto degli utenti al riconoscimento del “credito residuo” e, nel settore delle telecomunicazioni, ove ad oggi è possibile il trasferimento delle utenze, anche alla sua trasferibilità fra gli operatori in caso di portabilità del numero. [...]
Tale disposizione conferma in maniera inequivocabile la sopravvivenza del credito residuo rispetto allo scioglimento del rapporto contrattuale con il singolo operatore e comporta il diritto alla sua restituzione per l’utente che recede, oltre che alla sua portabilità nel caso di trasferimento delle utenze di telecomunicazioni."
Questo è molto importante. L''AGCOM sta affermando che è A CAUSA del disposto del decreto Bersani che, finalmente, il credito residuo non è più in capo a una struttura elettronica denominata SIM, che scade col credito, ma in capo alla persona. Per favore, leggiamo ora i commi 5, 6 e 7 del medesimo articolo. Non li riporto integralmente per carità di patria, ma attenti ai tempi verbali:
"[...] in merito al trattamento del credito derivante da offerte promozionali o altre forme equivalenti, l’Autorità aveva prescritto, sempre con la delibera n. 7/02/CIR, all’art. 2, c. 2, che i gestori di servizi mobili evidenziassero nelle carte dei servizi le eventuali restrizioni alla restituzione del credito accumulato in virtù delle offerte promozionali."
Trapassato remoto.
"Si ritiene quindi che, a seguito dell’entrata in vigore delle nuove disposizioni legislative, gli operatori di telefonia, di reti televisive e di comunicazioni elettroniche debbano oramai attivarsi... "
Disposizione per il futuro.
"[...] gli Uffici competenti interverranno nel breve periodo in tema sia di riconoscimento del credito residuo che di sua trasferibilità, [...]"
Futuro.
E' qui che Piedone ha ragione. La delibera n. 7/02/CIR, all’art. 2, c. 2, sanciva norme in merito al trasferimento del credito a nuovo gestore PRIMA che tale credito venisse ritenuto legato alla PERSONA, quando era ancora legato alla SIM, e scadeva, e si perdeva, etc.
L'AGCOM sente forte la necessità di ridefinire il concetto di credito residuo alla luce del Bersani, e lo ha fatto sopra, al comma 1 citato dal buon Piedone:
"Nei settori dei contratti con gli operatori di telefonia, di reti televisive e di comunicazioni elettroniche, il cosiddetto “credito residuo” può essere definito come l’importo netto che in un dato momento del rapporto contrattuale tra l’operatore e il suo cliente, relativo all’acquisto di una carta ricaricabile prepagata o al pagamento di una ricarica, non risulta ancora essere stato speso dall’utente che lo ha anticipatamente corrisposto."
L'ha detto l'AGCOM: il Bersani pone la necessità di ridefinire il concetto di "credito residuo", che "avevamo prescritto" fosse definito nelle carte dei servizi, prima. Ma ora, lo definiamo noi dell'AGCOM: importo NETTO relativo all'ACQUISTO!
E non so, ragazzi, se l'AGCOM vi ha fatto un buon servizio...
Spero per voi di sbagliare.
Un abbraccio
M
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Maigret, faccio una domanda da ignorante di legge:
"Nei settori dei contratti con gli operatori di telefonia, di reti televisive e di comunicazioni elettroniche, il cosiddetto “credito residuo” può essere definito come l’importo netto che in un dato momento del rapporto contrattuale tra l’operatore e il suo cliente, relativo all’acquisto di una carta ricaricabile prepagata o al pagamento di una ricarica, non risulta ancora essere stato speso dall’utente che lo ha anticipatamente corrisposto."
il termine può indica che non è la sola e unica interpretazione di credito residuo, no? :shock:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Maigret
Hanno ragione. Così come ha ragione Piedone. Hanno ragione tutti.
"[...] in merito al trattamento del credito derivante da offerte promozionali o altre forme equivalenti, l’Autorità aveva prescritto, sempre con la delibera n. 7/02/CIR, all’art. 2, c. 2, che i gestori di servizi mobili evidenziassero nelle carte dei servizi le eventuali restrizioni alla restituzione del credito accumulato in virtù delle offerte promozionali."
Trapassato remoto.
"Si ritiene quindi che, a seguito dell’entrata in vigore delle nuove disposizioni legislative, gli operatori di telefonia, di reti televisive e di comunicazioni elettroniche debbano oramai attivarsi... "
Disposizione per il futuro.
"[...] gli Uffici competenti interverranno nel breve periodo in tema sia di riconoscimento del credito residuo che di sua trasferibilità, [...]"
Futuro.
M
E' un ulteriore invito: la 3 lo ha assolto solo con i nuovi piani e con i piani tariffari rimodulati: ha aggiornato infatti le "Condizioni Generali di Contratto" (edizione Giugno 2007)
ma solo per questi piani...non lo ha fatto in passato....: leggi quì:
http://www.mondo3.com/forum/showpost...7&postcount=46
:bye:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
naxtor
Maigret, faccio una domanda da ignorante di legge:
"Nei settori dei contratti con gli operatori di telefonia, di reti televisive e di comunicazioni elettroniche, il cosiddetto “credito residuo” può essere definito come l’importo netto che in un dato momento del rapporto contrattuale tra l’operatore e il suo cliente, relativo all’acquisto di una carta ricaricabile prepagata o al pagamento di una ricarica, non risulta ancora essere stato speso dall’utente che lo ha anticipatamente corrisposto."
il termine può indica che non è la sola e unica interpretazione di credito residuo, no? :shock:
Lo vado dicendo da tempo....l'italiano è italiano visto che poi Maigret ci tiene molto ai verbi....:).....:bye:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
naxtor
il termine può indica che non è la sola e unica interpretazione di credito residuo, no? :shock:
Hai notato una cosa molto interessante. ;)
Sembra messo lì apposta, perché se una cosa "può" essere definità in un modo, si lascia presagire che "possa" essere definita in un altro. Ottima cosa al Bar, durante accanite discussioni sulla definizione di "BiZona 5-5-5".
Cosa sconfortante in un testo denominato "Linee Guida", che dovrebbe essere un vademecum di chiarimenti.
Per ora, questa è l'unica definizione che l'AGCOM ha dato, questo è tutto quello che possiamo dire. Possiamo anche suggerire loro, quando normano, di normare e non fare ipotesi, che dite? ;)
@Max: suvvia, non fare il rognosetto saputello... SCHERZO EH!! Non è colpa mia se non sanno scrivere delle norme, fatto sta che quello che c'è scritto è una cosa precisa, male espressa, ma precisa. Com'era quella frase latina sul voluit, dicuit e tacuit?
M
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Maigret
Hai notato una cosa molto interessante. ;)
Sembra messo lì apposta, perché se una cosa "può" essere definità in un modo, si lascia presagire che "possa" essere definita in un altro. Ottima cosa al Bar, durante accanite discussioni sulla definizione di "BiZona 5-5-5".
Cosa sconfortante in un testo denominato "Linee Guida", che dovrebbe essere un vademecum di chiarimenti.
Per ora, questa è l'unica definizione che l'AGCOM ha dato, questo è tutto quello che possiamo dire. Possiamo anche suggerire loro, quando normano, di normare e non fare ipotesi, che dite? ;)
guarda... sono un profano di legge :lol: ma dal poco che ho cercato di capire dalla lettura delle delibere, se la Tre mi da solo il credito pagato, nel mio caso (SuperTua+) ha torto.
Sia per il concetto di può (tra l'altro ricordiamoci di portare all'agcom il dizionario devoto oli :rotfl:), sia per le argomentazioni di VediTu & compagni ;), sia perché
- se non ricordo male, Wind aveva pagato sia il credito, sia il raddoppio della ricarica (http://www.mondo3.com/forum/showthread.php?p=304046). Quindi si scontra con l'interpretazione del concetto di credito residuo di come solo quello pagato...e credo che alla Wind abbiano dei buoni avvocati :D
- magari è un esempio stupido, magari è errato ma forse no: se io vado in banca e verso dei soldi nel mio conto, becco un interesse. Normalmente l'interesse va a finire come soldi nel mio conto poiché la banca non mi divide il conto tra soldi pagati e soldi derivanti da interessi, no? Se la banca mi cambia il contratto (anche se non me lo cambia, ma vabbè), ho il diritto di chiudere il conto. Loro dovrebbero non farmi pagare spese di estinzione e mi danno i soldi (compresi gli interessi) indietro. Perché per te dovrebbero darmi solo i soldi che ho versato e non quelli maturati dagli interessi?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
naxtor
Perché per te dovrebbero darmi solo i soldi che ho versato e non quelli maturati dagli interessi?[/LIST]
Aspetta. Non "per me". Per l'AGCOM! Anzi, io dissi che nel caso della restituzione "doppia" di Wind trovavo la cosa logica, in quanto era stata iniziativa di Wind "raddoppiare" il credito acquistato, e quindi fu restituito il doppio applicando alla lettera tale concetto. Ma proprio allora, non fu restituito il "bonus" da ricarica.
Quanto al tuo esempio, però, non è calzante. Il contratto di conto corrente è un contratto dove il denaro è parte integrante degli accordi fra le parti. Consiglierei di non fare mai confusione: anche se quello che c'è su una SIM è denominato "credito", anche se è espresso in euro, si tratta di TRAFFICO telefonico e SERVIZI. Una SIM non è un conto corrente. Se vi restituiranno denaro, vi restituiranno un valore in denaro PARI al traffico e ai servizi. Sembra una distinzione di lana caprina, ma riflettici, perché è una grande differenza, molto importante.
Buona notte
M
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Maigret
Anzi, io dissi che nel caso della restituzione "doppia" di Wind trovavo la cosa logica, in quanto era stata iniziativa di Wind "raddoppiare" il credito acquistato, e quindi fu restituito il doppio applicando alla lettera tale concetto. Ma proprio allora, non fu restituito il "bonus" da ricarica.
in Wind l'autoricarica è in un bonus, se non erro... per giunta è pure una opzione tariffaria e non è integrata alla tariffa.
Il mio discorso è che se io in Wind pago 50€, ne utilizzo 25€ e il mese dopo mi danno come promozione 50€ gratis, io ho diritto ad un rimborso di 75€ e non di 25€ proprio perché i 50€ omaggio vengono confluiti nel credito normale.
Se mi dessero 10€ omaggio come rimborso per chissà cosa e questi 10€ sarebbero finiti nel credito normale, logicamente la Wind li avrebbe restituiti insieme al raddoppio della ricarica.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Maigret
Quanto al tuo esempio, però, non è calzante. Il contratto di conto corrente è un contratto dove il denaro è parte integrante degli accordi fra le parti. Consiglierei di non fare mai confusione: anche se quello che c'è su una SIM è denominato "credito", anche se è espresso in euro, si tratta di TRAFFICO telefonico e SERVIZI. Una SIM non è un conto corrente. Se vi restituiranno denaro, vi restituiranno un valore in denaro PARI al traffico e ai servizi.
ma se nell'enorme calderone "credito" confluiscono da più fonti diverse (rimborsi, ricarica, autoricarica, ecc.) moneta virtuale, non possono dopo dividermi il contenuto di tale pentolone... proprio perché è confluito tutto... ho mischiato bene ed è venuto un bel minestrone! :lol:
Io ho la SuperTua+... se ricarico di 10€ e becco di autoricarica 5€, mi dici come faccio a sapere se consumo prima i 10€ o i 5€?
Non lo posso sapere... proprio perché il mio credito è un enorme minestrone bello mescolato!
Nel caso delle tariffe successive (Super3, Super0, Super7, Super10, SuperX), è diverso: ho 2 diversi pentoloni distinti e quindi so quando mangio il minestrone di uno e quando mangio quello dell'altro.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Maigret
Sembra una distinzione di lana caprina, ma riflettici, perché è una grande differenza, molto importante.
Per fortuna che non studio diritto :lol:
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Citazione:
Io ho la SuperTua+... se ricarico di 10€ e becco di autoricarica 5€, mi dici come faccio a sapere se consumo prima i 10€ o i 5€?
Non lo posso sapere... proprio perché il mio credito è un enorme minestrone bello mescolato!
Bella osservazione da tenere presente in fase dibattimentale. Sfortunatamente però, la 3 a questo potrebbe facilmente arrendersi e dire: "Ok, ti ridiamo tutte le ricariche da te effettuate da quando sei con noi". Già questo sarebbe un'enorme successo per gli utilizzatori "normali" e un discreto salasso per le tasche di 3. Per gli "anormali", quelli dai crediti a 3 zeri, sarebbero però noccioline: un rimborso di quanto, 50 euro su xmila di credito? Tutti abbasserebbero così la testa venendo rimodulati.
Però, ripeto, sarebbe già un successone. Di contro, l'utenza "normale" sarà anche la meno attenta ed agguerrita e in quel caso 3 se la caverà con molto poco.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
giorgio.tomelleri
Come ben sai, non è solo, io pure o ci faccio o ci sono.
Innanzitutto, Art.2 comma 2 del 7/02 cir: è da stabilire se l'autoricarica, nelle sue varie forme, in primis quelle di Vodafone ed H3G, che vengono sommate al credito, è da equiparare ad una offerta promozionale, se così è rientra nella fattispecie cui si riferisce il comma 2, se non lo è, non solo Piedone, ne ci è ne ci fa, ma aggiunge un elemento in più a conferma del suo ragionamento.
una domanda: avete letto la definizione di credito residuo del contratto di 3?
avete mai chiamato il 4330?
avete mai visto il sito tre.it (e faccio notare la dicitura Credito Residuo maiuscolo, che quindi rimanda alla definizione).
è evidente che 3 abbia introdotto la totale equiparazione.
Citazione:
Che io condivido, al di la delle leggi e pur avendo 5400 euro come somma di 10 Supertua +, che starebbero belli comodi nel mio conto in banca, dovendolo dividere con pochi altri, per un discorso logico, è come se io sabato avessi comperato 3 bagni schiuma al prezzo di uno, pagando 2 euro, ed oggi li riportassi e dicessi: voglio che mi siano dati 6 euro, perchè oggi costano così.
nell'esempio che fai sei tu che hai cambiato idea, nel caso delle rimodulazioni chi ha cambiato idea è il supermercato ;).
prendo il tuo esempio: compro 3 bagni schiuma al prezzo di uno.
Il giorno dopo la cassiera entra in casa tua e se li riprende.
Se vuoi ricomprare quei bagni schiuma (in questo o in un altro supermercato) devi spendere 6euro perchè la promozione è finita.
Hai subito un danno di 2euro o di 6euro?
E' giusto che la cassiera quando se li riprende ti dia 2euro o 6euro?
Altro esempio: vinci alla lotteria una automobile (quindi non la paghi, o paghi i 5euro del biglietto).
se un ladro te la ruba hai subito un danno di 5euro o di 20.000euro?
il comportamento di WIND con il raddoppio delle ricariche non vi ha fatto capire niente?
Citazione:
Inoltre ritengo sia sbagliata l'impostazione di base: La rimodulazione mi da diritto a non pagare penali, a farmi sbloccare il telefono e a farmi dare i soldi derivanti dall'autoricarica, per usare un termine che non appartiene alle mie conoscenze direi che la pena e sproporzionata al reato.
Chi ha o aveva migliaia di euro sulla Supertua, si è mai posto prima il problema? O se non veniva rimodulata accumulava soldini a vita da lasciare in eredità?
mmmm...
se io faccio un contratto con te per modificarlo ho bisogno del tuo consenso.
se io firmo un contratto con un operatore telefonico lui può modificare unilateralmente il contratto. direi che i poteri sono sproporzionati. e quindi è sproporzionata la pena (che ha il compito di riequilibrare le posizioni).
