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Citazione:
Originariamente Scritto da
Uncle Scrooge
Non capisco inoltre perché l'operatore pagherebbe due volte l'IVA.
Cosa intendi per assolta a monte?
Intendi che l'operatore sulle ricariche messe in vendita ha già pagato l'iva?
L'iva viene pagata nella fatturazione del servizio per gli abbonamenti e presumibilmente nel traffico effettuato per il cliente ricaricabile...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Uncle Scrooge
Ulteriore dimostrazione è proprio il fatto che sulle ricariche sia scritto IVA inclusa! Ovvero quando compri la ricarica stai già pagando anche l'IVA, in quanto stai acquistando un servizio. Se fosse un "salvadanaio virtuale" non staremmo proprio a parlare di IVA in fase di ricarica.
Pensavo all'inizio fosse così ma mi sbagliavo.
"L'iva inclusa" viene scritta solo da alcuni operatori ma è una dicitura errata, o meglio può portare ad errore: per iva inclusa si intende che tutto il credito acquistato è disponibile.
Se qualcuno più addentro vuole dare il suo contributo è benvenuto ;)
Altrimenti sembra una discussione solo tra me e lo zio :D
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L'IVA viene pagata dal cliente nel momento in cui acquista la ricarica, e viene assolta dal gestore telefonico nei confronti dello Stato Italiano.
"Assolta a monte dal gestore" significa che se per esempio compri la ricarica dal tabaccaio, il tabaccaio è soggetto trasparente ai fini del pagamento dell'IVA allo stato. Ovvero il tabaccaio ti sta vendendo la ricarica ma su quella ricarica non dovrà corrispondere alcuna IVA allo Stato. L'IVA viene assolta sempre e comunque dal gestore telefonico nel momento in cui il cliente compra la ricarica. Ciò differisce ad esempio dall'acquisto di altri beni, ad esempio un cellulare, in cui il cliente paga l'IVA al negoziante che dovrà assolverla direttamente nei confronti dello Stato.
Ho anche trovato la legislazione precisa in materia. L'articolo 74 comma 1 paragrafo D del DPR 633/72:
Citazione:
l'imposta è dovuta per le prestazioni dei gestori di telefoni posti a disposizione del pubblico, nonché per la vendita di qualsiasi mezzo tecnico per fruire dei servizi di telecomunicazione, fissa o mobile, e di telematica, dal titolare della concessione o autorizzazione ad esercitare i servizi, sulla base del corrispettivo dovuto dall'utente
Significa che l'imposta è sempre assolta dal gestore anche se la ricarica viene venduta tramite degli intermediari (edicole, tabaccai, ecc...).
E il gestore la paga sulle ricariche (che è il corrispettivo pagato dall'utente), perché è quello il momento in cui il cliente sta acquistando i servizi telefonici.
In pratica è la stessa normativa che riguarda l'editoria. Le riviste hanno l'iva assolta dagli editori, non dalle edicole. Non ti fanno la fattura/scontrino se compri il quotidiano.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Uncle Scrooge
L'IVA viene pagata dal cliente nel momento in cui acquista la ricarica, e viene assolta dal gestore telefonico nei confronti dello Stato Italiano.
"Assolta a monte dal gestore" significa che se per esempio compri la ricarica dal tabaccaio, il tabaccaio è soggetto trasparente ai fini del pagamento dell'IVA allo stato. Ovvero il tabaccaio ti sta vendendo la ricarica ma su quella ricarica non dovrà corrispondere alcuna IVA allo Stato. L'IVA viene assolta sempre e comunque dal gestore telefonico nel momento in cui il cliente compra la ricarica. Ciò differisce ad esempio dall'acquisto di altri beni, ad esempio un cellulare, in cui il cliente paga l'IVA al negoziante che dovrà assolverla direttamente nei confronti dello Stato.
Ho anche trovato la legislazione precisa in materia. L'articolo 74 comma 1 paragrafo D del DPR 633/72:
Significa che l'imposta è sempre assolta dal gestore anche se la ricarica viene venduta tramite degli intermediari (edicole, tabaccai, ecc...).
E il gestore la paga sulle ricariche, e non al momento del consumo del credito, altrimenti anche i clienti ricaricabili dovrebbero avere una "bolletta" periodica con evidenza dei consumi e dell'IVA, come per gli abbonamenti.
In pratica è la stessa normativa che riguarda l'editoria. Le riviste hanno l'iva assolta dagli editori, non dalle edicole. Non ti fanno la fattura/scontrino se compri il quotidiano.
Zio, sono anche d'accordo con quanto hai scritto, infatti questa è la stata la mia tesi iniziale (anche io ho letto quell'articolo...).
A questo punto però abbiamo affrontato il problema alla radice e la radice è proprio questa:
L'operatore ha assolto l'iva a monte per le ricariche prepagate acqustate dal cliente?
Se sì, l'operazione che sta effettuando la 3 è illegale, perchè altrimenti l'iva verrebbe assolta a monte ma anche a valle nella fatturazione del traffico telefonico prepagato.
Quindi o rosso o nero, non c'è una soluzione intermedia alla nostra discussione...:D
Alcuni spunti per la discussione: http://www.legalefiscale.it/content/view/294/2/
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Ti dirò: fondamentalmente il problema è provocato dal fatto che il credito telefonico (che è un servizio acquistato con del denaro) è espresso in euro (come il denaro stesso) piuttosto che con un'altra unità di misura, come per esempio i vecchi "scatti".
Decenni fa questa differenza c'era. Per telefonare si usavano i "gettoni", che però poi nell'uso quotidiano venivano usati indifferentemente come soldi veri, quando soldi veri non erano. Ai giorni nostri tale identificazione è ulteriormente giustificata dal decreto Bersani che stabilisce la rimborsabilità del credito acquistato e non usufruito, quindi per motivi pratici è comodo usare gli euro come unità di misura del credito telefonico. Ma in realtà dovremmo distinguere tra gli "euro soldi" e gli "euro credito". Ad esempio in Turchia fino all'anno scorso le ricariche telefoniche, pagate in lire turche, erogavano kontor di credito, e le tariffe scalavano il credito sotto forma di kontor/minuto e di kontor/SMS.
Fatta questa doverosa premessa, in Italia si è semplificata la cosa, e si è finito per fare confusione tra il denaro e il credito telefonico.
Facciamo un esempio pratico: un cliente compra una ricarica da 50 euro e riceve 50 euro di credito telefonico.
Il gestore pagherà allo Stato l'IVA corrispondente dovuta su 50 euro (20% sull'imponibile prima dell'aumento, adesso 21%), e aumenterà il credito prepagato del cliente di 50 euro.
A questo punto il cliente consumerà il credito secondo una certa tariffa stipulata con il gestore, che per forza di cose è "IVA inclusa", ma solo per modo di dire, perché l'IVA è già stata pagata dal gestore, e il gestore dovrà rivalersi sul cliente.
Se anche in Italia avessimo per esempio i kontor, la cosa sarebbe semplice:
per esempio se una ricarica da 50 kontor costasse 50 euro + IVA, il cliente pagherebbe 60 euro con l'IVA al 20% oppure 60,50 euro nel caso di IVA al 21%. In entrambi i casi otterrebbe 50 kontor, se l'iva aumentasse pagherebbe direttamente di più la ricarica e la tariffa resterebbe invariata.
Siccome in Italia si usano gli euro in entrambi i casi, è più comodo aumentare corrispondentemente la tariffa e lasciare invariato tutto il meccanismo di ricarica. Anche perché c'è il decreto Bersani di mezzo.
Non c'è altra soluzione, e non possiamo pretendere che il gestore si faccia carico dell'aumento dell'IVA. Se lo fa, bene, ma non è obbligato.
E' vero che la 3 andrà a guadagnarci in tutti i casi in cui un cliente con del credito acquistato ai tempi dell'IVA al 20% lo consumerà con le tariffe ritoccate. Ma è anche vero che in tutto questo periodo (da quando l'iva è aumentata e fino al 1 dicembre) la 3 ci ha perso su tutte le ricariche acquistate e che sono state utilizzate con la tariffa invariata.
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In conclusione:
Per via del Decreto Bersani, in Italia il credito prepagato è diventato di fatto una specie di salvadanaio virtuale (quindi è come dici tu, Max), e l'identificazione tra "euro soldi" e "euro credito", oltre che per motivi pratici, è diventata obbligatoria ai fini della rimborsabilità del credito acquistato e non usufruito.
La conseguenza logica di questo meccanismo è che l'aumento dell'IVA, affinché venga trasferito all'utente finale, dovrà riguardare la tariffa con cui viene consumato il credito piuttosto che la fase di acquisto del credito stesso (come sarebbe logico).
Questo però non vuol dire che lo Stato riscuote l'IVA nel momento in cui il cliente consuma il credito. L'IVA continua a riguardare le ricariche, in quanto assolta (pagata allo Stato) a monte (quando ricarichi) dal gestore, anche se poi il cliente la paga, virtualmente, nel momento in cui usa il credito. Ciò fa assomigliare - nella pratica - il credito telefonico a un salvadanaio virtuale, cosa che in teoria non è. Ecco perché tanta confusione.
Dunque l'IVA attualmente viene pagata dal gestore allo Stato sulle ricariche, e dall'utente al gestore sul consumo. L'utente quindi non è che la paga due volte. La maniera più corretta sarebbe che venisse pagata direttamente dal cliente allo Stato (sempre sulle ricariche), ma con il sistema attuale non è possibile.
E concludo dicendoti: se l'IVA dovesse ipoteticamente diminuire in futuro, staresti qui a sostenere che le tariffe dovrebbero diminuire di conseguenza (giustamente) :D E allora ci sarebbe il problema opposto in cui il gestore ha già pagato l'IVA (più alta) sul tuo credito, perché mai dovrebbe abbassarti la tariffa finché non hai consumato tutto il credito vecchio?
Insomma: cerchiamo di essere un attimino più logici e di non dare sempre al gestore delle colpe inesistenti :P
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Uncle Scrooge
In conclusione:
[...]
L'IVA continua a riguardare le ricariche, in quanto assolta (pagata allo Stato) a monte (quando ricarichi) dal gestore, anche se poi il cliente la paga, virtualmente, nel momento in cui usa il credito. Ciò fa assomigliare - nella pratica - il credito telefonico a un salvadanaio virtuale, cosa che in teoria non è. Ecco perché tanta confusione.
Dunque l'IVA attualmente viene pagata dal gestore allo Stato sulle ricariche, e dall'utente al gestore sul consumo. L'utente quindi non è che la paga due volte. La maniera più corretta sarebbe che venisse pagata direttamente dal cliente allo Stato (sempre sulle ricariche), ma con il sistema attuale non è possibile.
Se l'iva è solo a monte, mi trovo d'accordissimo con questa spiegazione, quindi:
---> 1) i vecchi clienti con credito pregresso, dovrebbero avere diritto ad un bonus dell'1% sull'intero credito presente sulla prepagata alla data di entrata di in vigore della nuova iva: non mi sembra una cosa da poco...:rolleyes:
---> 2) l'operatore non avendo modificato gli attuali piani (per motivi di immagine) sta dimostrando di agire in modo doppiamente "dubbio" dal punto di vista legale proprio perchè le ricariche che ancora oggi il cliente ricaricabile acquista sono già "iva assolta" e quindi è inspiegabile che le tariffe attuali non siano state ancora modificate....
---> 3) la variazione delle tariffe è comunque una rimodulazione e deve seguire le strade solite: preavviso di 30 giorni o accredito del bonus relativo all'1% sul credito pregresso. (questa la mia opinione).
Al cliente non deve importare l'aumento dell'iva perchè il cliente l'iva l'ha già inglobata nel taglio di ricarica che acquista, taglio di ricarica che gli da diritto ad un determinato traffico da poter effettuare ad una data tariffa.
La variazione della tariffa è comunque una rimodulazione e va comunicata in base all'art. 70, comma 4 del Codice delle Comunicazioni...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Max3
---> 1) i vecchi clienti con credito pregresso, dovrebbero avere diritto ad un bonus dell'1% sull'intero credito presente sulla prepagata alla data di entrata di in vigore della nuova iva: non mi sembra una cosa da poco...:rolleyes:
Non sarebbe l'1% ma lo 0.8%.
A parte questo, se in linea generale sarei propenso a essere d'accordo con questa soluzione, analizzando bene la questione non sono d'accordo.
Perché se accadesse il contrario (diminuzione dell'IVA), il gestore che diminuisse di conseguenza le tariffe avrebbe anche il diritto di "stornare" l'1% del credito vecchio ai clienti?
No non potrebbe farlo, perché in tal caso verrebbe meno la rimborsabilità del credito come da decreto Bersani.
Citazione:
---> 2) l'operatore non avendo modificato gli attuali piani (per motivi di immagine) sta dimostrando di agire in modo doppiamente "dubbio" dal punto di vista legale proprio perchè le ricariche che ancora oggi il cliente ricaricabile acquista sono già "iva assolta" e quindi è inspiegabile che le tariffe attuali non siano state ancora modificate....
Beh vista la delicatezza e la complessità della questione, direi che i "tempi tecnici" per adeguare le tariffe alla nuova IVA ci stanno tutti. E comunque, ripeto, se fin'ora la 3 si è sobbarcata l'aumento dell'IVA senza riversarlo all'utente finale tanto meglio per l'utente, ma non si può pretendere che continui a farlo in eterno.
Siccome il gestore c'ha messo un mese ad adeguare le tariffe, non ha più il diritto di farlo solo perché non l'ha fatto subito?
E comunque proprio in virtù di questo "ritardo" nell'adeguare le tariffe, direi che approssimativamente in media la 3 non ci guadagna niente da tutta l'operazione.
Citazione:
---> 3) la variazione delle tariffe è comunque una rimodulazione e deve seguire le strade solite: preavviso di 30 giorni o accredito del bonus relativo all'1% sul credito pregresso. (questa la mia opinione)
Invece secondo me non è una rimodulazione. La quota "iva esclusa" della tariffa resta invariata, e l'IVA è a carico dell'utente finale, anche se assolta dal gestore sulla base dell'importo della ricarica.
Rispondimi a una domanda. Tu vorresti che, a seguito dell'aumento dell'IVA, il gestore non modificasse affatto le tariffe prepagate, o AL LIMITE se le modifica, dev'essere considerata una rimodulazione.
Ma allora nel caso opposto, se l'IVA diminuisse, e il gestore non diminuisse di conseguenza le tariffe, ti andrebbe bene?
Va bene tutelare il cliente... ma i gestori non sono onlus.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Uncle Scrooge
Non sarebbe l'1% ma lo 0.8%.
Se mi aumenti le tariffe dell'1% mi devi aumentare il mio precedente credito dell'1% per avere lo stesso potere di acquisto del traffico telefonico...
Citazione:
A parte questo, se in linea generale sarei propenso a essere d'accordo con questa soluzione, analizzando bene la questione non sono d'accordo.
Perché se accadesse il contrario (diminuzione dell'IVA), il gestore che diminuisse di conseguenza le tariffe avrebbe anche il diritto di "stornare" l'1% del credito vecchio ai clienti?
Ma comunque non potrebbe farlo, perché in tal caso verrebbe meno la rimborsabilità del credito come da decreto Bersani.
Come detto nel mio precedente messaggio, al cliente finale ricaricabile non deve interessare un aumento o una diminuzione dell'iva, poichè l'iva lui l'assolve nel momento in cui decide di acquistare delle ricariche conoscendo le tariffe ricaricabili in commercio in quel momento!
Ovvio che un aumento di iva può comportare un aumento delle tariffe ma questo non toglie che l'operatore deve attuare l'art.70 comma 4.
Citazione:
Siccome il gestore c'ha messo un mese ad adeguare le tariffe, non ha più il diritto di farlo solo perché non l'ha fatto subito?
E comunque proprio in virtù di questo "ritardo" nell'adeguare le tariffe, direi che approssimativamente in media la 3 non ci guadagna niente da tutta l'operazione.
Stai tranquillo che se l'ha fatto ha i suoi tornaconti, figurati...
Citazione:
Invece secondo me non è una rimodulazione. La quota "iva esclusa" della tariffa resta invariata, e l'IVA è a carico dell'utente finale, anche se assolta dal gestore sulla base dell'importo della ricarica.
E' assolutamente una rimodulazione, diciamo una "rimodulazione per giusta causa" o se preferisci "imposta dall'aumento dell'iva": ma è sempre una rimodulazione per il cliente e deve essere notificata almeno 30 giorni prima con diritto di recesso senza penali.
Ripeto: il problema dell'aumento dell'iva è un problema a carico dell'operatore che può senz'altro rivalersi sul cliente ma attuando una rimodulazione a tutti gli effetti e non una modifica dal giorno alla notte....:nono:
Citazione:
Rispondimi a una domanda. Tu vorresti che, a seguito dell'aumento dell'IVA, il gestore non modificasse affatto le tariffe prepagate, o AL LIMITE se le modifica, dev'essere considerata una rimodulazione.
Ma allora nel caso opposto, se l'IVA diminuisse, e il gestore non diminuisse di conseguenza le tariffe, ti andrebbe bene?
Va bene tutelare il cliente... ma i gestori non sono onlus.
Ti rispondo come già ti ho risposto prima: al cliente ricaricabile non deve interessare la variazione dell'iva: la scelta che il cliente ricaricabile fa si basa sulle tariffe ricaricabili offerte dal gestore in quel periodo in cui decide di attivare una ricaricabile e acquistare delle ricariche.
STOP
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Perdonami Max ma secondo me i tuoi ragionamenti sono completamente sbagliati. Ti stai basando sul fatto che l'IVA viene corrisposta allo Stato al momento della ricarica e non al momento del consumo, ma ciò non significa che la tariffa (a cui è legato il consumo) non debba risentire dell'IVA.
Come ho spiegato alcuni post addietro, il problema di base deriva dal fatto che usiamo gli euro come unità di misura del credito telefonico, invece di unità di misura diverse, e quindi dalla confusione generata tra gli euro-soldi e gli euro-credito, che intercambiamo indifferentemente quando in realtà sono due cose diverse.
Questo meccanismo impedisce di far ricadere l'aumento dell'IVA direttamente in fase di acquisto del credito (una ricarica di 50 euro non possono fartela pagare di più, per definizione, e per via della rimborsabilità).
In definitiva, dal mio punto di vista, se l'IVA è aumentata è comprensibile che il gestore non voglia farsene carico, ed è giusto che il cliente si veda adeguare conseguentemente la tariffa, e non può essere vista come una rimodulazione.
P.S.: Le tariffe aumentano dello 0.8% comunque, non dell'1%. L'hai spiegato tu stesso alcune pagine addietro, non capisco proprio come tu possa confonderti su questo... almeno su questo. Per la precisione aumentano dello 0.83333333333333333333333333(periodico)%, che sarebbe 1/1.2, ma credo che la 3 arrotonda per difetto a 0.8 (a vantaggio del cliente).
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E non interverrò oltre. Penso di essermi spiegato abbastanza bene e non potrei aggiungere altro.
Il tempo perso per fare tutti questi ragionamento non vale lo 0.8% che andrò a spendere in più.
Piove, gestore ladro... :poveraitalia:
In ogni caso, se pensi di aver ragione, vai di conciliazione e vediamo che succede ;)
