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Originariamente Scritto da
danio.78
Non mi riferisco al fatto che ha fatto passare molto tempo dall'ultimo reclamo all'avvio della conciliazione ma al fatto che io cliente acquisto dei telefoni che hanno diritto allo sblocco, per legge, e se il gestore non provvede mettendo le centinaia di scuse che ogni giorno ci tocca sentire, mi devo comprare altri 2 telefoni?
Ma scherziamo ragazzi?
Nessuno dice che tu sia obbligato a comprarli, nè che il gestore possa ritardare lo sblocco del telefono. Il terreno di discussione riguarda unicamente il quantum del risarcimento.
A mio avviso tu puoi chiedere che ti venga risarcito solo il danno subito. E se il gestore non ti sblocca il telefono - come ha fatto Marco Yahoo - te ne puoi comprare un altro e chiedere al gestore che te ne risarcisca il costo.
Chiedere un risarcimento da 8.000euro è invece sproporzionato rispetto al danno subito. E non dobbiamo dimenticare che il danneggiato in questa discussione ha comunque ricevuto 2.300euro di indennizzo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
veditu
Nessuno dice che tu sia obbligato a comprarli, nè che il gestore possa ritardare lo sblocco del telefono. Il terreno di discussione riguarda unicamente il quantum del risarcimento.
A mio avviso tu puoi chiedere che ti venga risarcito solo il danno subito. E se il gestore non ti sblocca il telefono - come ha fatto Marco Yahoo - te ne puoi comprare un altro e chiedere al gestore che te ne risarcisca il costo.
Chiedere un risarcimento da 8.000euro è invece sproporzionato rispetto al danno subito. E non dobbiamo dimenticare che il danneggiato in questa discussione ha comunque ricevuto 2.300euro di indennizzo.
Tu continui a parlare di indennizzo a cui,nel commento precedente, non ho fatto riferimento.
Il corecom ha giustamente ridotto l'indennizzo perchè il cliente aveva fatto passare troppo tempo dall'ultimo reclamo all'avvio della conciliazione e su questo sono d'accordo.
Ma leggere su una delibera che mi devo comprare altri 2 telefoni perchè il gestore è andato contro la normativa permetti che mi irrito?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
danio.78
Ma leggere su una delibera che mi devo comprare altri 2 telefoni perchè il gestore è andato contro la normativa permetti che mi irrito?
Ti vorrei far parlare con i miei assicuratori... :P pensa che in una situazione probabilmente dovrò patteggiare per un incidente MAI avvenuto: comprendi la rabbia ma la giustizia è una cosa diversa da quella che si potrebbe idealizzare valutando la nostra sola controparte.
IMPORTANTE PER TUTTI: http://www.mondo3.com/forum/comunica...tto-forum.html
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Citazione:
Originariamente Scritto da
danio.78
Tu continui a parlare di indennizzo a cui,nel commento precedente, non ho fatto riferimento.
Il corecom ha giustamente ridotto l'indennizzo perchè il cliente aveva fatto passare troppo tempo dall'ultimo reclamo all'avvio della conciliazione e su questo sono d'accordo.
Ma leggere su una delibera che mi devo comprare altri 2 telefoni perchè il gestore è andato contro la normativa permetti che mi irrito?
Una persona ha il diritto di irritarsi per qualsiasi cosa.
Ti posso solo segnalare che la Corte di Cassazione - non il co.re.com. Lazio - ha affermato quanto segue: "se, tenuto conto delle circostanze di fatto, il procurarsi altrimenti il bene od il servizio non adempiuto dal debitore, costituisce un provvedimento richiesto dall’ordinaria diligenza, per evitare o contenere il danno, la parte che abbia trascurato di prendere tale provvedimento, non può sfuggire alle conseguenze previste dall’art. 1227, 2° comma, c.c."
Con ciò non voglio affermare che la mia interpretazione sia quella corretta, per carità! Le biblioteche sono colme di interpretazioni differenti e la stessa giurisprudenza muta con il tempo (la stessa giurisprudenza sul 1227 c.c. ha registrato sensibili variazioni).
Ma da questo a ritenere - come mi pare abbia invece fatto geoglobalfax - questa delibera una beffa per l'utente ce ne passa!
Ripeto fino allo sfinimento: (a) è conforme all'orientamento Agcom, avendo "disapplicato" il tetto di 60euro; e (b) ha comunque riconosciuto un sostanzioso indennizzo - 1.300euro (!!!) - per il ritardo nella gestione dello sblocco.
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Mi limito a commentare la parte della determinazione inerente la mancata gestione del reclamo con una riflessione che vi sottopongo.
A mio parere è evidente come quest'organismo sulla base di proprie valutazioni e/o in consultazione con Agcom abbia deciso di modificare a fine luglio (data della determinazione) la normativa (almeno 50 delibere Agcom) di definizione che è sempre stata seguita in Agcom e nelle prime determinazioni dei vari Corecom abilitati alle definizioni delle controversie sugli indennizzi dovuti alla mancata gestione dei reclami.
Allora, la domanda sorge spontanea: quale fattore è intervenuto per questa modifica?
Una nuova delibera Agcom?
Il Corecom Lazio nella determinazione in oggetto fa riferimento alla delibera di consultazione 124/10/CONS dello scorso aprile, delibera ancora in progress, parlando di "punto di vista interessante" ma poi precisa che la delibera finale ancora non c'è (la 124/10/CONS è solo una bozza in consultazione) e che non sarebbe comunque applicabile a fatti antecedenti la nuova normativa.
Quindi non è interventuta nessuna delibera innovativa.
Nonostante questo, il Corecom stabilisce un indennizzo forfettario a sua scelta, non parametrizzabile, come è sempre stato fatto da Agcom, disattendendo l'attuale (e degli ultimi anni) consolidato orientamento di definizione di decine su decine di controversie per le quali l'indennizzo per mancata gestione del reclamo è stato sempre parametrizzato sulle rispettive Carte Servizi dei vari gestrori di telefonia seppur senza alcun tetto massimale.
Questi sono i fatti.
A mio parere, il cambio di orientamento senza che sia intervenuta una nuova delibera, è un evidente presupposto per ricorrere al TAR.
:bye:
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Nella bozza di delibera Agcom propone un tetto di 400euro. Il co.re.com. ha liquidato l'indennizzo in 1.3000euro, oltre 3 volte il tetto massimo. Mi pare evidente che il co.re.com. non abbia tenuto conto della delibera 124/10/CONS. Questi sono i fatti.
Premesse:
A. Non siamo in un sistema di common law e i precedenti NON sono vincolanti. In Italia i tribunali non sono tenuti a conformarsi alle sentenze della Corte di Cassazione - la quale ha una funzione nomofilattica - figuriamoci se un co.re.com. ha il dovere di conformarsi alle decisioni dell'Agcom.
B. Gli orientamenti Agcom non sono immutabili. Prima del 2007 Agcom applicava gli irrisori massimali previsti dalle carte servizi. Solo a partire dal 2008 ha cambiato orientamento e ha iniziato a disapplicarli. Nulla toglie che in futuro possa nuovamente cambiarlo. Ritengo che il testo della bozza di delibera 124/10/CONS - e in particolare l'introduzione di limiti massimi - debba essere tenuto in debita considerazione circa un'evoluzione nella giurisprudenza Agcom.
Quanto al tuo post, Max:
Agcom non ha mai scritto da nessuna parte che l'indennizzo deve essere calcolato come una semplice moltiplicazione (tot euro moltiplicato per il numero dei giorni). E' anzi vero il contrario: Agcom ha scritto che l'indennizzo deve tenere conto del pregiudizio subito e di "una serie di elementi di natura soggettiva, oggettiva e temporale, quali la qualità e la quantità del servizio, il valore del canone corrisposto, la durata del disservizio, la natura del soggetto – utente (persona fisica – giuridica) che ha subito il pregiudizio" (cito testualmente dalle delibere Agcom). Agcom ha quindi sancito il principio in base al quale l'indennizzo debba essere calcolato di volta in volta.
Aggiungo: è vero, Agcom parecchie volte quando si è trovata di fronte alla necessità di liquidare l'indennizzo si è limitata a fare una moltiplicazione. Ciò non toglie che la motivazione fornita sia in evidente contrasto con l'applicazione del medesimo criterio a situazioni che possono essere tra loro molto differenti.
Ma ti/vi pongo due spunti di riflessione:
1. quante sono le delibere in cui l'indennizzo così liquidato ha superato i 1.300euro?
2. se nella bozza di delibera 124/10/CONS la stessa Agcom ha proposto di introdurre un limite di 400euro, siamo proprio sicuri che Agcom non stia per mutare orientamento?
Quanto al co.re.com., quest'ultimo ha individuato una serie di elementi di natura soggettiva, oggettiva e temporale (durata del disservizio, condotta del danneggiato, numero reclami etc) e sulla base degli stessi ha fissato equitativamente l'indennizzo in 1.300euro.
Citazione:
A mio parere, il cambio di orientamento senza che sia intervenuta una nuova delibera, è un evidente presupposto per ricorrere al TAR.
A questo passaggio potrei rispondere citando il "mitico" Ricucci, ma - con affetto - mi autocensuro. :P
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Max3
Questi sono i fatti.
La logicità data agli eventi non ha forza di legge (e per alcuni aspetti direi per fortuna... mai augurarsi che tutto questo diventi "certo" visto che una tale visione della legge potrebbe avere effetti concreti devastanti)
Citazione:
A mio parere, il cambio di orientamento senza che sia intervenuta una nuova delibera, è un evidente presupposto per ricorrere al TAR.
Imho il Tar la rigetta... e, sempre inter nos, una simile rigidità è probabilmente alla base dei nuovi parametri. Il mondo non è nero e bianco, ma è anche una via del dialogo... gridare all'errore in un caso concreto come questo dove comunque il danno è stato ben risarcito rispetto a quello reale (lo dico da protagonista di dozzine conciliazioni, vedere oltre i 2/3000 euro un concreto risarcimento per gran parte delle questione è pretestuoso... al pari dei nuovi limiti, molto bassi imho per alcune problematiche) mi sorprende. Pur tifando SEMPRE per i deboli contro i forti, mi pare che il cliente non è che sia stato preso a labbrate... :D
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In riferimento proprio alla delibera 4/10/CRL del corecom lazio datata 28 luglio e alla successiva 8/10/CRL sempre datata 28 luglio qualcuno gentilmente mi aiuta a comprendere quale criterio utilizzano nel quantificare gli indennizzi per la mancata risposta?
riporto brevemente dalla delibera 4/10/CRL:
"Il periodo di mancata risposta al reclamo è pari a 585 giorni (e non a 840 giorni come indicato dall’utente)... da cui vanno decurtati i 45 giorni utili per fornire la dovuta risposta... e gli ulteriori 90 giorni non lavorativi previsti dal calendario nel medesimo periodo.
Nel caso in esame, e ritenendo eccessivamente restrittivo il tetto massimo di Euro 400,00 € ipotizzato nella richiamata Delibera, e per i motivi su esposti, si ritiene che nella fattispecie sia equo liquidare un indennizzo di Euro 1.300,00"
e dalla delibera 8/10/CRL:
"... la risposta al reclamo è avvenuta con 232 giorni di ritardo. Ora, ritenendo eccessivamente restrittivo il tetto massimo di Euro 400,00= ipotizzato nella
richiamata Delibera...si ritiene che nella fattispecie sia equo liquidare un indennizzo di Euro 1.300,00, conformemente all’orientamento di questo Ufficio."
Intanto nella delibera 4/10 dal totale dei giorni, oltre a togliere i 45 come da delibera agcom, tolgono anche 90 giorni non lavorativi.
Non mi risulta, correggetemi se sbaglio, che in giurisprudenza si faccia riferimento a giorni lavorativi, i giorni sono giorni e basta.
Per quanto riguarda invece gli indennizzi per la mancata risposta al reclamo siamo di fronte a 2 casi identici ma a decisioni completamente diverse prese dal medesimo comitato nello stesso giorno:
nella delibera 4/10 l'indennizzo è pari a € 1300/450 giorni vengono fuori e 2,90 circa al giorno;
nella delibera 8/10 l'indennizzo è pari a € 1300/232 giorni (non mi pare siano stati tolti quelli non lavorativi) vengono fuori € 5,60 circa al giorno.
Quindi mi limito a chiedere quali criteri hanno utilizzato perchè se mi dovessi dare la risposta...
:bye:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
danio.78
In riferimento proprio alla delibera 4/10/CRL del corecom lazio datata 28 luglio e alla successiva 8/10/CRL sempre datata 28 luglio qualcuno gentilmente mi aiuta a comprendere quale criterio utilizzano nel quantificare gli indennizzi per la mancata risposta?
[...]
Intanto nella delibera 4/10 dal totale dei giorni, oltre a togliere i 45 come da delibera agcom, tolgono anche 90 giorni non lavorativi.
Non mi risulta, correggetemi se sbaglio, che in giurisprudenza si faccia riferimento a giorni lavorativi, i giorni sono giorni e basta.
Per quanto riguarda invece gli indennizzi per la mancata risposta al reclamo siamo di fronte a 2 casi identici ma a decisioni completamente diverse prese dal medesimo comitato nello stesso giorno:
nella delibera 4/10 l'indennizzo è pari a € 1300/450 giorni vengono fuori e 2,90 circa al giorno;
nella delibera 8/10 l'indennizzo è pari a € 1300/232 giorni (non mi pare siano stati tolti quelli non lavorativi) vengono fuori € 5,60 circa al giorno.
Quindi mi limito a chiedere quali criteri hanno utilizzato perchè se mi dovessi dare la risposta...
:bye:
Non c'è alcun criterio razionale ecco perchè a mio parere sono anche censurabili queste determinazioni del Corecom.
Tra l'altro il Corecom ha introdotto un elemento di novità, quello di escludere i giorni festivi, questione non presente nelle tantissime delibere Agcom e soprattutto nella Carta Servizi 3...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Max3
Non c'è alcun criterio razionale ecco perchè a mio parere sono anche censurabili queste determinazioni del Corecom.
Tra l'altro il Corecom ha introdotto un elemento di novità, quello di escludere i giorni festivi, questione non presente nelle tantissime delibere Agcom e soprattutto nella Carta Servizi 3...
La mia domanda è rivolta a chi sostiene che il corecom applichi dei giusti criteri ovvero criteri di natura soggettiva, oggettiva e temporale.
Addirittura in un caso dal conteggio dei giorni vengono scalati quelli non lavorativi e nell'altro no.
Non chiedo tanto ma almeno un criterio base che valga per tutte le decisioni.
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Non faccio riferimento a normative specifiche del settore TLC ma, in ambito legale, si dovrebbe sempre specificare se si parla di "giorni naturali (o solari)", eventualmente consecutivi (quelli del calendario, per intenderci), e "giorni lavorativi".
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Marco Yahoo
Non faccio riferimento a normative specifiche del settore TLC ma, in ambito legale, si dovrebbe sempre specificare se si parla di "giorni naturali (o solari)", eventualmente consecutivi (quelli del calendario, per intenderci), e "giorni lavorativi".
esattamente. lo so anche io che non faccio l'avvocato :lol:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
danio.78
La mia domanda è rivolta a chi sostiene che il corecom applichi dei giusti criteri ovvero criteri di natura soggettiva, oggettiva e temporale.
Addirittura in un caso dal conteggio dei giorni vengono scalati quelli non lavorativi e nell'altro no.
Non chiedo tanto ma almeno un criterio base che valga per tutte le decisioni.
Trovo inspiegabile il motivo per il quale abbiano detratto i 90 giorni. :eek:
Il differente trattamento *potrebbe* trovare parziale giustificazione nella natura soggettiva dei ricorrenti (rispettivamente, persona fisica e persona giuridica).
Ciò premesso, non nascondo che queste due delibere potrebbero essere oggetto di diverse censure.
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Il Corecom Lazio continua a determinare i vari indennizzi senza seguire alcun criterio.
AgCom, ancora nel mese di luglio, utilizza i parametri delle varie carte servizi senza alcuna modifica dell'importo come invece hanno fatto alcuni corecom.
Nella delibera n. 23/10/CRL del 15 settembre, a differenza delle altre già citate, come parametro per il calcolo dell’indennizzo prende in considerazione quello stabilito dalle condizioni contrattuali del gestore.
Lo stesso corecom lombardia nella delibera n. 15/10, nel determinare l'indennizzo per la mancata risposta al reclamo, utilizza il parametro dato dalla carta servizi e cioè 6 euro al giorno.
Queste diverse decisioni appaiono dettate, a mio parere, più dalla molta confusione che dalla valutazione sulla base di una serie di elementi di natura soggettiva, oggettiva e temporale.
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