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Max, modifico l'esempio per evitare i tuoi sofismi.
esempio: se per una telefonata di un secondo/due secondi/tre secondi ... 1 minuto/1minuto e un secondo/1 minuto e 2 secondi ... 10minuti/10 minuti e 1 secondo... prima mi chiedevano TOT e poi mi chiedono TOT+x si è di fronte a una modifica del prezzo della telefonata (e quindi si applica la lettera o). a nulla rileva sapere se l'aumento del prezzo discende da una modifica della tariffazione o da un aumento del costo nominale.
si tratta sempre di lettera o) perchè la modifica impatta sul PREZZO del servizio.
la modifica della modalità di tariffazione (scatto alla risposta / scatti etc) impatta sul PREZZO del servizio e rientra nella lettera o).
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Certo che potrebbe incidere sul prezzo la tariffazione a scatti rispetto a quella a secondi: sono il primo a dirlo, nessuno lo nega !
Non è cambiando l'esempio che cambia qualcosa:il mio rimane un esempio limite, come d'altra parte il tuo..
E' comunque un aumento indiretto, e non nominale/numerico: e se tale modifica non è suffragata da un giustificato motivo, anzi nel caso di Vodafone viene spacciata come semplificazione, ci sono tutti gli estremi per dichiararla vessatoria e quindi NULLA, oltre che essere presumibilmente considerata una pratica commerciale scorretta.
Tra l'altro su Vodafone aprirò un contenzioso e lo porterò in caso di fronte all' Agcom, così vedremo come la penserà l' Authority...:D
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Eff...
Max, la distinzione tra aumento numerico e non numerico esiste solo nella tua mente!
La legge parla di PREZZO. Stop.
Prendi un dizionario e leggi cosa significa la parola prezzo (prima ho citato il De Mauro).
Se una modifica unilaterale porta a un aumento del PREZZO del SERVIZIO TELEFONICO si applica la lettera o).
Se una modifica unilaterale, diversa da una modifica del prezzo del servizio telefonico, porta a:
- una modifica delle clausole del contratto
- una modifica delle caratteristiche del servizio
si applica la lettera m)
Perchè l'aumento del prezzo del servizio telefonico non rientra nell'ambito di applicazione della lettera m)???
Usando le parole dell'AGCOM
Citazione:
All’elemento del prezzo è infatti dedicata la disposizione speciale della lettera o) dello stesso comma, che assume quindi valore prevalente e assorbente.
Detto in altre parole lex specialis derogat generali.
e quindi, sempre usando le parole dell'AGCOM
Citazione:
[Non] si può ritenere, d’altronde, che il prezzo sia annoverabile tra quelle "caratteristiche del prodotto o del servizio" che sono prese in considerazione dal citato art. 33, comma 2, lett. m)
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Max3
Tra l'altro su Vodafone aprirò un contenzioso e lo porterò in caso di fronte all' Agcom, così vedremo come la penserà l' Authority...:D
Il tempo è il tuo, decidi come meglio spenderlo ;)
Ci scommettiamo una birra?
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Io sono convinto che nella lettera "O" debbano ricadere solo gli aumenti effettivi, nominali del prezzo.
La variazione della modalità di tariffazione da secondi a scatti non rientra a parer mio direttamente nel prezzo: è una mia opinione, un giorno vedremo chi avrà ragione...:D
Vogliamo fare ancora esempi concreti,e attuali? Bene:
Vodafone stessa ha dichiarato sul proprio sito, lo ha comunicato ai clienti, lo ha comunicato alla stampa ecc. che per molti piani non cambierà nulla: ad un aumento dello scatto alla risposta si accompagnerebbe una diminuzione del costo degli sms ( vero solo per alcuni piani): infatti il costo delle telefonate rimarrebbe sostanzialmente immutato.
Bene tutto questo è falso e ingannevole: non c'è un giustificato motivo. Non viene evidenziata/pubblicizzata la differente modalità di tariffazione: ti sei chiesto perchè?
Cerchiano di non leggere solo la frase singola, ma applicarla anche a tutto il contesto...
Vuoi un'altro esempio della rimodulazione Vodafone, che secondo me ricade nella lettera "M"?
Lo stravolgimento del piano Vodafone Revolution, con l'eliminazione delle direttrici verso gli altri operatori ( comprese inizialmente nei 1500 minuti): anche questo secondo te non è una modifica dell'offerta che ricade nella lettera m? Si tratta solo di una variazione di prezzo? Mi risulta davvero difficile anche in italiano ( prendi tutti i dizionari che vuoi) considerarla come una variazione di prezzo: è una variazione dell'offerta che incide indirettamente sul prezzo.
Quì mi tolgono un basket di 1500 minuti che io potevo comprare a 30 euro e potevo utilizzare per tutte le direttrici: come puoi dirmi che si tratta di una variazione del prezzo? Ce ne vuole di coraggio...:D Questa è una modifica dell'offerta complessiva che caratterizzava in modo peculiare il mio contratto....
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Citazione:
Originariamente Scritto da
veditu
Il tempo è il tuo, decidi come meglio spenderlo ;)
Ci scommettiamo una birra?
Se fossi stato ancora cliente Vodafone avresti contestato la rimodulazione?
Vodafone a parer mio ha di gran lunga superato H3g nelle presumibili violazioni attuate con questa rimodulazione....
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Scusatemi, per contratto sono moderatore e me la devo prendere con veditu :D
Se io prima potevo fare 91 minuti di chiamate in un giorno a costo zero ed ora dovrei pagare il minuto in più perchè fuori soglia io ho avuto un danno perchè pago un prezzo maggiore. Se io prima, con un prezzo ben preciso, potevo essere tranquillo di non pagare nulla perchè molto probabilmente effettuavo chiamate soprattutto tra il lunedì ed il venerdì, per esempio 9 ore ed un'ora nel weekend, ora il mio prezzo è cambiato in quanto devo pagare l'extra soglia. Questo secondo il mio punto di vista!
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Max3
Io sono convinto che nella lettera "O" debbano ricadere solo gli aumenti effettivi, nominali del prezzo.
La variazione della modalità di tariffazione da secondi a scatti non rientra a parer mio direttamente nel prezzo: è una mia opinione, un giorno vedremo chi avrà ragione...:D
ripeto: ci scommetti una birra?
sull'autoricarica e - in modo minore - sulla Revolution posso anche essere d'accordo con la tua ricostruzione. o, almeno, si tratta di un aspetto controverso.
Citazione:
Se fossi stato ancora cliente Vodafone avresti contestato la rimodulazione?
il mio vecchio piano è stato rimodulato in modo legittimo.
rimodulazione solo numerica.
Eros, Max, io storicamente non sto mai per partito preso dalla parte del cliente. :devil:
Io parto sempre dalla consapevolezza che non ho a che fare con delle ONLUS. Dai gestori mi aspetto solamente mosse "commerciali".
Se sono lecite o borderline sorrido, se sono illecite lo dico.
La mia impressione è, invece, che Max confonda l'iniquità con l'illiceità.
Tutte le rimodulazioni sono inique. Non è "giusto" che un contratto possa essere unilateralmente modificato.
Non per questo però autamaticamente una rimodulaizone è illecita.
Capisco che il diritto vi diverta perchè si può "favoleggiare", ma cercate di tornare alla mentalità da ingegnere. La lettera o) parla di prezzo, tutto quello che rientra nella possibile definizione di prezzo è disciplinato da quell'articolo.
Detto questo, giusto per tornare IT, vi ricordo che Agcom si è pronunciata sulla rimodulazione del Top3 Privilege.
Non mi pare si sia trattato di una rimodulazione di "numeri". H3G ha modificato le soglie giornaliere (rimodulazione "non numerica") eppure (i) ha detto che ricade sotto la lettera o) e (ii) ha dato ragione al gestore. Sbaglio?
La mia impressione è che Max, dopo averla letta, sia partito per la tangente arrivando a sostenere il contrario di quanto c'è scritto.
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Solo per capire perchè, come sai, apprendo le info legali da te (vedi iura novit curia et similia... caspita, parlo solo in latino :lol:). Estremizzando, se anzichè i 90 min/gg avesse messo solamente 5 min/gg sarebbe stato pure entro i limiti legali perchè il prezzo mensile pagato dal cliente non veniva toccato ma solamente le soglie?
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Eros, la legge consente al gestore di modificare la propria offerta unilateralmente.
Come "compensazione" il cliente deve essere informato e ha il diritto di recedere gratuitamente.
Con max, in questo thread, si sta discutendo se il gestore abbia o meno l'obbligo di motivare e di prevedere contrattualmente i motivi per cui può modificare il contratto (oneri previsti dalla legge solo per rimodulazioni che non riguardano il PREZZO/costo del servizio).
E, bada, i gestori, con condizioni generali del contratto scritte bene, possono fare sia l'una, sia l'altra cosa.
Venendo alla tua domanda, il gestore legalmente può anche ridurre le soglie. Sta al cliente recedere dal contratto.
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Ok, legalmente ci siamo ma mi viene da dire :poveraitalia:
Grazie veditu
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Citazione:
Originariamente Scritto da
veditu
Eros, Max, io storicamente non sto mai per partito preso dalla parte del cliente. :devil:
Lo so benissimo ...:furious: :D infatti con i tuoi interventi stai aiutando troppo i gestori....:ranting: sarebbe da bannarti....:devil:
Citazione:
Detto questo, giusto per tornare IT, vi ricordo che Agcom si è pronunciata sulla rimodulazione del Top3 Privilege.
Non mi pare si sia trattato di una rimodulazione di "numeri". H3G ha modificato le soglie giornaliere (rimodulazione "non numerica") eppure (i) ha detto che ricade sotto la lettera o) e (ii) ha dato ragione al gestore. Sbaglio?
Hai ragione, infatti paradossalmente, sempre secondo la mia opinione, l' Agcom ha espresso un giusto concetto ma alla fine non lo ha applicato correttamente nel caso in questione: modificare un basket di minuti da settimanale a giornaliero ritengo che debba rientrare nella lettera M....( anche se mi rendo conto che siamo al limite...) e su questi concetti dobbiamo insistere nelle prossime controversie che andranno in decisione: perchè ricordiamolo sempre: queste delibere di cui stiamo trattando, come questa del "Top 3 privilege" non sono "legge" e rispondono esclusivamente a specifiche controversie tra utente e operatore...
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cmq la Reding oggi in Germania ha parlato di obbligare tutti i gestori a tariffare a secondi... per fortuna c'è chi capisce che oltre la legge c'è anche il legislatore :D
@ veditu: + tardi scrivo due righe anche sul blogghe a riguardo :P :devil:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
AndreA
cmq la Reding oggi in Germania ha parlato di obbligare tutti i gestori a tariffare a secondi... per fortuna c'è chi capisce che oltre la legge c'è anche il legislatore :D
leggi anche tu il blog di quintarelli? :devil:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Max3
Lo so benissimo ...:furious: :D infatti con i tuoi interventi stai aiutando troppo i gestori....:ranting: sarebbe da bannarti....:devil:
i gestori sanno già difendersi per conto loro :D
Citazione:
Hai ragione, infatti paradossalmente, sempre secondo la mia opinione, l' Agcom ha espresso un giusto concetto ma alla fine non lo ha applicato correttamente nel caso in questione: modificare un basket di minuti da settimanale a giornaliero ritengo che debba rientrare nella lettera M....( anche se mi rendo conto che siamo al limite...) e su questi concetti dobbiamo insistere nelle prossime controversie che andranno in decisione: perchè ricordiamolo sempre: queste delibere di cui stiamo trattando, come questa del "Top 3 privilege" non sono "legge" e rispondono esclusivamente a specifiche controversie tra utente e operatore...
o Agcom è schizofrenica oppure, come dicevo all'inizio, nella parte in cui hai tirato le tue conclusioni, hai "forzato" il ragionamento espresso dall'autorità in questa delibera. ;)
