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Citazione:
Originariamente Scritto da
veditu
Max, occhio a non mettere in bocca ai giudici cose che non hanno scritto. Distingui sempre quello che scrivono da quello che tu desumi. Potresti prendere certi "schiaffoni" in giudizi successivi ;)
Grazie :) comunque non ho messo in bocca ai giudici nulla, infatti ho scritto "a parer mio".
Citazione:
Ti faccio un esempio bancario.
Avrebbe senso una norma che ritiene perfettamente legittimo dimezzare il tasso di interesse attivo del tuo conto ma che riteneresse assolutamente vietato (addirittura vessatorio!) passare da un interesse semplice a uno composto?
Nell'interpretazione delle norme la ratio legis conta...
Vabbè la pensiamo diversamente: secondo me questi esempi non sono pertinenti al mondo della telefonia, regolato da specifiche norme.
Citazione:
Massimo, di questi articoli ho discusso più di un anno fa proprio su questo forum. Puoi trovare tutta la mia posizione andandoti a spulciare la discussione.
Vabbè ma la mia domanda è molto semplice, :D la riformulo:
Mi spieghi a cosa serve ( considerando la tua analisi) il comma 2 lettera m ?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Max3
Mi spieghi a cosa serve ( considerando la tua analisi) il comma 2 lettera m ?
partiamo da quello che ha scritto Agcom: tutto quello che riguarda il PREZZO è disciplinato dalla lettera o e non dalla lettera m.
la telefonia è un settore molto particolare, poichè si compra un servizio. quando si sottoscrive un contratto prepagato - nei fatti - si sottoscrive una tariffa. cosa è una tariffa? una funzione (in senso matematico) tramite la quale ti scalano il credito.
a mio avviso TUTTO quello che attiene a quella funzione riguarda il prezzo. quindi un gestore può tanto modificare la parte numerica della tariffa, quanto la modalità di tariffazione, rimanendo sotto "l'ombrello" della lettera o).
ora vengo alla tua domanda.
la lettera m) è una regola che avrebbe difeso il consumatore di fronte a una modifica unilaterale volta ad allungare la durata di un contratto di comodato, o - prima che arrivasse Bersani - volta ad aumentare la penale per recesso anticipato.
Citazione:
Vabbè la pensiamo diversamente: secondo me questi esempi non sono pertinenti al mondo della telefonia, regolato da specifiche norme.
infatti, non a caso, il primo esempio che ho fatto riguardava SKY (la quale è soggetta alle medesime "specifiche norme" che si applicano ad H3G).
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Citazione:
Originariamente Scritto da
veditu
partiamo da quello che ha scritto Agcom: tutto quello che riguarda il PREZZO è disciplinato dalla lettera o e non dalla lettera m.
la telefonia è un settore molto particolare, poichè si compra un servizio. quando si sottoscrive un contratto prepagato - nei fatti - si sottoscrive una tariffa. cosa è una tariffa? una funzione (in senso matematico) tramite la quale ti scalano il credito.
a mio avviso TUTTO quello che attiene a quella funzione riguarda il prezzo. quindi un gestore può tanto modificare la parte numerica della tariffa, quanto la modalità di tariffazione, rimanendo sotto "l'ombrello" della lettera o).
Non sono d'accordo su questo, però accetto il tuo punto di vista.
Citazione:
ora vengo alla tua domanda.
la lettera m) è una regola che avrebbe difeso il consumatore di fronte a una modifica unilaterale volta ad allungare la durata di un contratto di comodato, o - prima che arrivasse Bersani - volta ad aumentare la penale per recesso anticipato.
Anche su questo, accetto il tuo punto di vista ma non sono d'accordo: la lettera "m" non può essere svuotata del suo significato e ridursi a questi esempi sulla variazione della durata del comodato e sulla penale.
Riporto le CGC:
L’art. 22 delle condizioni generali di contratto di H3G stabilisce che "..qualora "3" proponga al Cliente modifiche ai Piani Tariffari che comportino un aumento dei corrispettivi dovuti dal Cliente stesso o, comunque, un incremento degli oneri economici previsti a suo carico, il Cliente potrà recedere dal rapporto inerente il Servizio interessato, dandone comunicazione a "3" mediante raccomandata a.r., entro 30 (trenta) giorni dal ricevimento della comunicazione di cui al precedente comma. Trascorso tale termine, le modifiche comunicate si intenderanno accettate dal Cliente."
L' Agcom così scrive:
La clausola in contestazione non sembra introdurre uno ius variandi suscettibile di spaziare sull’intero contenuto del programma negoziale. Il precetto negoziale esaurisce la sua efficacia nell’ammettere variazioni di costo del servizio pattuito, limitandosi cioè a consentire all’operatore di determinare unilateralmente un aumento di prezzo del servizio telefonico e riconosce, in siffatta evenienza, il diritto dell’utente di recedere dal contratto.
Modificare la soglia minima di autoricarica,
Modificare la modalità di fruizione dell' autoricarica
Modificare il meccanismo di tariffazione delle telefonate
ecc.
sono elementi che spaziano ben al di là dell'aumento unilaterale del prezzo del servizio telefonico ( esempio aumento di alcuni centesimi al minuto del costo della telefonata).
Ovviamente è un mio modesto parere...:D
La palla passa nuovamente all' Agcom, a qualche G.d.P. e a qualche altro utente che vuole commentare...:D
:bye:
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tutto sta a capire cosa significa il termine "prezzo".
secondo De Mauro il prezzo è la "quantità di denaro necessaria ad acquistare un bene o a ottenere un servizio"
quando modifichi il metodo di tariffazione stai modificando il prezzo (secondo De Mauro), poichè stai modificando la quantità di denaro necessaria ad ottenere il servizio (che nella telefonia sono le chiamate o gli SMS).
prova a chiedere a un passante "cosa è il prezzo?". ti risponderà che è il costo di un prodotto e servizio.
pertanto si ha una modifica del prezzo quando per lo stesso prodotto ti chiedono due importi diversi.
esempio: se per una telefonata di un minuto prima mi chiedevano 10 e poi mi chiedono 12 si è di fronte a una modifica del prezzo della telefonata (e quindi si applica la lettera o). a nulla rileva sapere se l'aumento del prezzo discende da una modifica della tariffazione o da un aumento del costo nominale.
questo per quanto concerne il meccanismo di fatturazione/tariffazione delle chiamate.
per il discorso dell'autoricarica la faccenda è meno immediata e ci sono, a mio avviso, maggiori appigli per giustificare una lettera m)
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Citazione:
Originariamente Scritto da
veditu
tutto sta a capire cosa significa il termine "prezzo".
secondo
De Mauro il prezzo è la "quantità di denaro necessaria ad acquistare un bene o a ottenere un servizio"
quando modifichi il metodo di tariffazione stai modificando il prezzo (secondo De Mauro), poichè stai modificando la quantità di denaro necessaria ad ottenere il servizio (che nella telefonia sono le chiamate o gli SMS).
prova a chiedere a un passante "cosa è il prezzo?". ti risponderà che è il costo di un prodotto e servizio.
pertanto si ha una
modifica del prezzo quando per lo stesso prodotto ti chiedono due importi diversi.
esempio: se per una telefonata di un minuto prima mi chiedevano 10 e poi mi chiedono 12 si è di fronte a una modifica del prezzo della telefonata (e quindi si applica la lettera o). a nulla rileva sapere se l'aumento del prezzo discende da una modifica della tariffazione o da un aumento del costo nominale.
questo per quanto concerne il meccanismo di fatturazione/tariffazione delle chiamate.
Sei terribile...:D tutto giusto tranne l'esempio e le conclusioni...:D :devil:
Infatti, come ben sai, e come esplicitato da delibera Agcom che impone lo schema dei dettagli dei costi al 1° minuto e al 3° minuto, potrei farti un esempio in cui il costo al minuto non cambia, pur cambiando la modalità di tariffazione: ovvero quello che avverrà in molti piani rimodulati Vodafone...
Io posso avere un piano a secondi con una spesa di 15 centesimi al minuto tariffati sui secondi effettivi che viene rimodulato dal mio gestore :ranting:e portato a scatti di 60 secondi oppure a scatti di 30 secondi del costo in questo caso di 7,5 centesimi/scatto: alla fine il costo al minuto sarà lo stesso: non ricadiamo quindi affatto nella lettera "o" ma nella lettera "m" del comma 2....io continuerò a spendere al minuto la stessa cifra di prima...ovviamente l'aumento sarà relegato a telefonate inferiori al minuto.
E questa particolare rimodulazione, ad esempio quella attuale di Vodafone, deve inoltre essere suffragata da un valido motivo, altrimenti sarà ritenuta vessatoria ....
Come potrà Vodafone,secondo operatore mobile italiano, dichiarare di fronte ai Giudici che, oltre ad aumentare lo scatto alla risposta, modificherà la tariffazione da secondi a scatti per rendere più facile la vita al cliente :lol:, insomma per la maledetta semplificazione quando esistono in commercio altri piani Vodafone che sono tutt'ora a secondi e che non verranno ritoccati ? :nono:
2-1 palla al centro...:lol:
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Max, modifico l'esempio per evitare i tuoi sofismi.
esempio: se per una telefonata di un secondo/due secondi/tre secondi ... 1 minuto/1minuto e un secondo/1 minuto e 2 secondi ... 10minuti/10 minuti e 1 secondo... prima mi chiedevano TOT e poi mi chiedono TOT+x si è di fronte a una modifica del prezzo della telefonata (e quindi si applica la lettera o). a nulla rileva sapere se l'aumento del prezzo discende da una modifica della tariffazione o da un aumento del costo nominale.
si tratta sempre di lettera o) perchè la modifica impatta sul PREZZO del servizio.
la modifica della modalità di tariffazione (scatto alla risposta / scatti etc) impatta sul PREZZO del servizio e rientra nella lettera o).
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Certo che potrebbe incidere sul prezzo la tariffazione a scatti rispetto a quella a secondi: sono il primo a dirlo, nessuno lo nega !
Non è cambiando l'esempio che cambia qualcosa:il mio rimane un esempio limite, come d'altra parte il tuo..
E' comunque un aumento indiretto, e non nominale/numerico: e se tale modifica non è suffragata da un giustificato motivo, anzi nel caso di Vodafone viene spacciata come semplificazione, ci sono tutti gli estremi per dichiararla vessatoria e quindi NULLA, oltre che essere presumibilmente considerata una pratica commerciale scorretta.
Tra l'altro su Vodafone aprirò un contenzioso e lo porterò in caso di fronte all' Agcom, così vedremo come la penserà l' Authority...:D
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Eff...
Max, la distinzione tra aumento numerico e non numerico esiste solo nella tua mente!
La legge parla di PREZZO. Stop.
Prendi un dizionario e leggi cosa significa la parola prezzo (prima ho citato il De Mauro).
Se una modifica unilaterale porta a un aumento del PREZZO del SERVIZIO TELEFONICO si applica la lettera o).
Se una modifica unilaterale, diversa da una modifica del prezzo del servizio telefonico, porta a:
- una modifica delle clausole del contratto
- una modifica delle caratteristiche del servizio
si applica la lettera m)
Perchè l'aumento del prezzo del servizio telefonico non rientra nell'ambito di applicazione della lettera m)???
Usando le parole dell'AGCOM
Citazione:
All’elemento del prezzo è infatti dedicata la disposizione speciale della lettera o) dello stesso comma, che assume quindi valore prevalente e assorbente.
Detto in altre parole lex specialis derogat generali.
e quindi, sempre usando le parole dell'AGCOM
Citazione:
[Non] si può ritenere, d’altronde, che il prezzo sia annoverabile tra quelle "caratteristiche del prodotto o del servizio" che sono prese in considerazione dal citato art. 33, comma 2, lett. m)
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Max3
Tra l'altro su Vodafone aprirò un contenzioso e lo porterò in caso di fronte all' Agcom, così vedremo come la penserà l' Authority...:D
Il tempo è il tuo, decidi come meglio spenderlo ;)
Ci scommettiamo una birra?
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Io sono convinto che nella lettera "O" debbano ricadere solo gli aumenti effettivi, nominali del prezzo.
La variazione della modalità di tariffazione da secondi a scatti non rientra a parer mio direttamente nel prezzo: è una mia opinione, un giorno vedremo chi avrà ragione...:D
Vogliamo fare ancora esempi concreti,e attuali? Bene:
Vodafone stessa ha dichiarato sul proprio sito, lo ha comunicato ai clienti, lo ha comunicato alla stampa ecc. che per molti piani non cambierà nulla: ad un aumento dello scatto alla risposta si accompagnerebbe una diminuzione del costo degli sms ( vero solo per alcuni piani): infatti il costo delle telefonate rimarrebbe sostanzialmente immutato.
Bene tutto questo è falso e ingannevole: non c'è un giustificato motivo. Non viene evidenziata/pubblicizzata la differente modalità di tariffazione: ti sei chiesto perchè?
Cerchiano di non leggere solo la frase singola, ma applicarla anche a tutto il contesto...
Vuoi un'altro esempio della rimodulazione Vodafone, che secondo me ricade nella lettera "M"?
Lo stravolgimento del piano Vodafone Revolution, con l'eliminazione delle direttrici verso gli altri operatori ( comprese inizialmente nei 1500 minuti): anche questo secondo te non è una modifica dell'offerta che ricade nella lettera m? Si tratta solo di una variazione di prezzo? Mi risulta davvero difficile anche in italiano ( prendi tutti i dizionari che vuoi) considerarla come una variazione di prezzo: è una variazione dell'offerta che incide indirettamente sul prezzo.
Quì mi tolgono un basket di 1500 minuti che io potevo comprare a 30 euro e potevo utilizzare per tutte le direttrici: come puoi dirmi che si tratta di una variazione del prezzo? Ce ne vuole di coraggio...:D Questa è una modifica dell'offerta complessiva che caratterizzava in modo peculiare il mio contratto....
