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Non è questione di Santificare o Demonizzare qualcuno...
Quando ci sono da gestire ingenti mezzi e risorse ci sarà sempre polemica, tanto più se tale gestione è fatta con piglio autoritario (ed autarchico).
Sono certissimo che si può far meglio di così (magari in altre nazioni...), ma sono altrettanto convinto che fino ad adesso si è fatto SOLO e MOLTO peggio di così.
Sulla gestione delle alluvioni giù da me ho almeno 20 anni di "incongruenze" da raccontare, ma a cosa servirebbe se non a dilungarsi.
Sono dell'opinione che se la maggior parte delle emergenze sono state superate è merito di Bertolaso, e che, se siamo qui a parlare di maggior parte, e non di totalità, non può essere solo colpa sua...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
gioi
Anche a Reggio Calabria... anzi c'è proprio un quartiere che se non sbaglio ha una via chiamata "baracche Svizzere" o qualcosa del genere in cui ci sono i prefabbricati generosamente inviati dalla popolazione Elvetica dopo il terremoto del 1908...
Tu sfracassavi i maroni alla gente già a quell'epoca??? :devil:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
ginfizzdry
..almeno Bertolaso la gente in casa la rimette. Nel passato non mi pare sia successo così. Due date: Belice 1968, Irpinia 1980. Fiumi di soldi pubblici e qualcuno è ancora nelle baracche.:censored:
Sarei molto cauto e farei anche una ricerca prima di fare affermazioni che sanno di luoghi comuni.
Per il terremoto dell'Irpinia in baracche o altro non c'è nessun terremotato, e già da subito andarono in roulotte e/o altre strutture. Se ogni tanto qualche giornale male informato scrive che qualcuno abita in qualche struttura provvisoria di certo non sono terremotati, ma persone che hanno sfruttato il mancato smantellamento di queste strutture da parte di qualche comune, per occupare la struttura e per avere una corsia preferenziale nell'assegnazione di case popolari.
non confondiamo le questioni.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
gioi
Non è questione di Santificare o Demonizzare qualcuno...
Quando ci sono da gestire ingenti mezzi e risorse ci sarà sempre polemica, tanto più se tale gestione è fatta con piglio autoritario (ed autarchico).
Sono certissimo che si può far meglio di così (magari in altre nazioni...), ma sono altrettanto convinto che fino ad adesso si è fatto SOLO e MOLTO peggio di così.
Sulla gestione delle alluvioni giù da me ho almeno 20 anni di "incongruenze" da raccontare, ma a cosa servirebbe se non a dilungarsi.
Sono dell'opinione che se la maggior parte delle emergenze sono state superate è merito di Bertolaso, e che, se siamo qui a parlare di maggior parte, e non di totalità, non può essere solo colpa sua...
Ma prima di Bertolaso le emergenze non sono state gestite e superate egregiamente? La tragedia di Sarno non è stata gestita da Bertolaso ma da Barberi, e la messa in sicurezza e la ricostruzione dell'ospedale e delle case è stata fatta. Manca solo qualche rifinitura per essere molto precisi.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
geoglobalfax
Sarei molto cauto e farei anche una ricerca prima di fare affermazioni che sanno di luoghi comuni.
Per il terremoto dell'Irpinia in baracche o altro non c'è nessun terremotato, e già da subito andarono in roulotte e/o altre strutture. Se ogni tanto qualche giornale male informato scrive che qualcuno abita in qualche struttura provvisoria di certo non sono terremotati, ma persone che hanno sfruttato il mancato smantellamento di queste strutture da parte di qualche comune, per occupare la struttura e per avere una corsia preferenziale nell'assegnazione di case popolari.
non confondiamo le questioni.
Il fatto è che, a L' Aquila, la gente nelle tende/roulotte c'e' stata davvero poco. La casa è arrivata in tempi record, eccetto rarissime eccezioni. Non è questione di luoghi comuni, a meno che non si considerino tali i dati di fatto. Che, poi, altri abbiano fatto altrettanto bene è pur vero ( Barberi, tanto per dirne una, gestì egregiamente la tragedia dell' alluvione in Versilia, che cancellò alcuni paesetti delle Alpi Apuane ).
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Beh, a questo punto Gizz puoi considerare l'osservazione sullo "spot" come una battuta fatta con un po' di sale, no? ;-)
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Citazione:
Originariamente Scritto da
AndreA
Beh, a questo punto Gizz puoi considerare l'osservazione sullo "spot" come una battuta fatta con un po' di sale, no? ;-)
Il confronto di opinioni ( specialmente quando è garbato e civile come mi pare accada in questa discussione ) è sempre positivo. Quando mi danno sempre ragione, ho sempre il timore o che mi vogliano liquidare in due minuti perché ho scelto un argomento che non interessa a nessuno o che - peggio - mi vogliano prendere per il :censored:. L' unica cosa che vorrei aggiungere è che la nostra Protezione Civile è relativamente giovane ( nacque dopo la tragedia di Vermicino, nel 1981 ) e, nonostante questo, è apprezzata in tutto il mondo. Vorrà pur dire qualcosa no ?!
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Sì, ma sarebbe da parlare e valutare a 360° il discorso sul pronto intervento ed assistenza nel mondo.
Io e te, a quanto pare, viviamo in un'oasi del volontariato ma è doloroso pensare che alcuni servizi di emergenza stiano in piedi solo grazie alla buona volontà. Uno stato e/o una città/contea (vedi USA) che utilizzassero personale e fondi pubblici a prescindere dalla "civicità" dei comportamenti della comunità di riferimento imVho non farebbe affatto schifo. Almeno darebbe una sensazione di uniformità sul territorio cosa che, ad oggi, è difficile vedere... guarda le cosiddette Pubbliche Assistenze/Misericordia/Croce Rossa/Azzurra/etc.... in alcune aree sono perfino in sovrannumero, in altre le ambulanze fanno anche 1h di tragitto per arrivare a determinate località. Perché? Perché l'affidamente è dato a terzi, per di più volontari...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
geoglobalfax
Ma prima di Bertolaso le emergenze non sono state gestite e superate egregiamente? La tragedia di Sarno non è stata gestita da Bertolaso ma da Barberi, e la messa in sicurezza e la ricostruzione dell'ospedale e delle case è stata fatta. Manca solo qualche rifinitura per essere molto precisi.
Scusami ma se muovi accuse a Bertolaso non so come fai a definire l'operato di Barberi "svolto egreggiamente". :blink:
Aldilà delle colpe personali, Barberi, se non ricordo male quello che se ne diceva all'epoca, era bravissimo a "predire le sciagure", almeno quanto sciagurato nel demandare le operazioni sul campo a "collaboratori" quantomeno discutibili... la "missione Arcobaleno", che ne decretò la cacciata definitiva, fu solo la punta di un Iceberg, fatto di miliardi, spesi in perizie e studi di settore, con, di conseguenza, pochissimi fondi dedicati alle operazioni sul campo, troppo spesso demandate al solo buon cuore dei volontari...
Se da qualche anno a questa parte la protezione civile Italiana è chiamata ad operare (con apprezzamento) anche all'estero (vedi incendi in Grecia e terremoto in Turchia), è solo merito del lavoro di chi ha lavorato duro investendo risorse per l'operatività sul campo, e non in perizie multi milionarie pagate ad amici e parenti, solo per dire che l'Italia fa schifo!
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Citazione:
Originariamente Scritto da
giovax
5) mi piacerebbe non sentire più il Capo della Protezione Civile fare proclami "politici" sia del tipo negativo "qua non è stato fatto nulla" che positivo "qua è stato fatto tutto il possibile". Lui dovrebbe prendere per la giacchetta il Ministro delle Finanze per far scucire il soldi, e quellli dell'ambiente e delle infrastrutture per dirgli "questo SI DEVE fare, questo VA FATTO domani, questo NON SI DEVE fare MAI"
Precisamente.... al 100% concordo con quanto hai sottolineato in questo punto.
So benissimo che ci sono le priorità e non ci sono i soldi.
Devo ancora capire perchè:
1) l'ambiente e la prevenzione a problemi legati all'ambiente è considerato da sempre, da tutti, in qualsiasi regione, da qualsiasi dirigente, come la cenerentola brutta come la pece a cui non bisogna dare corda...
2) quando ci sono i problemi, e serve scucire un sacco di soldi per risolverli... allora questi soldi li si trova, per fare fronte alle emergenze. Anzi, si impegnano prima, a prescindere.
Per prevenire non ci sono soldi, per fare fronte alle emergenze sì, abbiamo la migliore protezione civile del mondo.
Ah, è vero che ci sono un sacco di volontari e tanto di cappello a tutti quelli che non si pigliano un cent, ma.... ma... i soldi per far funzionare una protezione civile servono lo stesso, e tanti, per tanti motivi.
Ah, e vediamo in quanti sanno che da poco più di un mese la Protezione Civile in italia è diventata una S.p.A...? Che l'avranno privatizzata mai a fare, boh, mah, chissà...? :rolleyes:
Ecco, a mio parere è tutto fatto molto bene, Bertolaso è eccellente, ci sono tanti bravissimi volontari in tutta Italia (magari in Toscana perfino meglio, non ho termini di paragone).
Però sarebbe più bello se l'approccio generale fosse invertito, e si spendessero più soldi prima, si dicesse prima "questo si DEVE fare, questo non si DEVE fare" e lo si facesse rispettare... e ci si impegnasse meno dopo... bravi tutti, ma è tutto da rifare... :P
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Citazione:
Originariamente Scritto da
gioi
Beh... questo non lo fanno già i vari Travaglio, Santoro e Grillo?
.
Al di là delle battute, NO.
Lo dovrebbe fare qualcuno che ha le competenze e la possibilità di far rispettare divieti e regole. A tutti possibilmente.
Sennò resteremo per sempre lo stato macchietta che siamo.... dove ad avere autorità (morale o immorale) sono solo i vari Santoro, Grillo e Travaglio. Ma poi ci si ferma all'opinione, e l'opinione non è un obbligo... e alla prima alluvione poi ci sono i toscani che si rimboccano le maniche, e gli altri italiani che piagnucolano in tv (e specifico che io a questa abominevole differenza ci credo proprio poco, diciamo che la trovo un po' esagerata) e continua a non funzionare niente in modo civile, anche se però possiamo fare i fighi dicendo che la protezione civile è quella più preparata al mondo.
Cosa vera, senza ombra di dubbio, sarà proprio dovuto al fatto che PRIMA non si fa rispettare nulla, e non c'è un minimo di prevenzione, che sono diventati così bravi?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
ginfizzdry
Siamo il paese delle tasse, ma non riusciamo a capire bene dove vadano tutti questi soldi.
in evasione?
Le tasse sulla carta sono tantissime, ma in quanti le pagano al 100%?
discorso lungo in cui non voglio entrare, perchè sappiamo bene tutti che questo è un serpente che si morde la coda.
Le tasse andrebbero abbassata per poi farle pagare a tutti... poi vedi che i soldi ci sono per fare tante cose in più di quelle che si fanno ora. Prevenzione compresa, giusto per poter avere la migliore protezione civile al mondo, che però viene utilizzata in occasioni meno problematiche e disastrose...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Winston Smith
Al di là delle battute, NO.
Lo dovrebbe fare qualcuno che ha le competenze e la possibilità di far rispettare divieti e regole. A tutti possibilmente.
Beh, però, non credo sia un compito del capo della protezione civile (che dovrebbe essere una sorta di sistema di pronto intervento), dettare e far rispettare regole. Che poi in Italia manchi un sistema efficace di controllo, non vuol dire che, automaticamente, chi si occupa di disgrazie, debba allo stesso tempo "legiferare" in materia di sicurezza.
Capisco che "protezione" sia in qualche maniera correlato al concetto di prevenzione, ma allora anche la lotta alla criminalità, in quanto "protezione del cittadino" dovrebbe far parte dei compiti della protezione civile?
Citazione:
Sennò resteremo per sempre lo stato macchietta che siamo.... dove ad avere autorità (morale o immorale) sono solo i vari Santoro, Grillo e Travaglio. Ma poi ci si ferma all'opinione, e l'opinione non è un obbligo... e alla prima alluvione poi ci sono i toscani che si rimboccano le maniche, e gli altri italiani che piagnucolano in tv (e specifico che io a questa abominevole differenza ci credo proprio poco, diciamo che la trovo un po' esagerata) e continua a non funzionare niente in modo civile, anche se però possiamo fare i fighi dicendo che la protezione civile è quella più preparata al mondo.
Allora, a priori... cioè quando non ci sono disgrazie, è giustissimo invocare delle regole (anche se sono dell'opinione che un paese civile non avrebbe bisogno di regole simili, in quanto basterebbe il buon senso, ma siccome non viviamo in un paese civile...). Ma davanti ad una disgrazia recriminare sulla mancanza di regole è solo fiato sprecato... prima si agisce (e ci si rimbocca le maniche) e poi si vede chi/dove/come/cosa e quando ha sbagliato...
Invece in Italia si farebbe prima il processo (mediatico) e poi si penserebbe a scavare alla ricerca di superstiti...
Citazione:
Cosa vera, senza ombra di dubbio, sarà proprio dovuto al fatto che PRIMA non si fa rispettare nulla, e non c'è un minimo di prevenzione, che sono diventati così bravi?
Discorso pericoloso...
Se uno si costruisce la casa sul greto del fiume o su una zona ad alto rischio in genere, ha più o meno responsabilità dell'autorità che lo autorizza a farlo?
In genere i disastri naturali se ne fregano se hai rispettato o meno le leggi, e se hai le carte bollate in regola...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
gioi
Beh, però, non credo sia un compito del capo della protezione civile (che dovrebbe essere una sorta di sistema di pronto intervento), dettare e far rispettare regole.
Dettare regole no... farle rispettare sì.
Siamo troppo abituati in Italia ad avere una protezione civile pronta ad intervenire dopo i disastri, per pendere in considerazione l'azione preventiva?
Siamo a questo punto?
Stavolta davvero non mi sembra di aver scritto assurdità, tant'è che la prevenzione dei disastri di fa in tutto il mondo. Ogni stato, poi, si organizza come meglio crede.
Visto che in Italia abbiamo una ottima protezione civile, non vedo perchè non possa farlo lei (o perchè non gli si possano conferire più poteri di controllo per farlo)
Citazione:
Che poi in Italia manchi un sistema efficace di controllo, non vuol dire che, automaticamente, chi si occupa di disgrazie, debba allo stesso tempo "legiferare" in materia di sicurezza.
Ma chi ha parlato di legiferare? :blink:
In Italia abbiamo anche troppe leggi. La leggi le fanno gli organi politici, i controlli li fanno gli organi amministrativi o agenzie o enti di controllo, vigilanza, o enti di natura tecnica.
La protezione civile mi sembra proprio quella più adatta, francamente.... sennò chi altro ci metteresti, posto che interessi davvero avere una forma di prevenzione?
Citazione:
Capisco che "protezione" sia in qualche maniera correlato al concetto di prevenzione, ma allora anche la lotta alla criminalità, in quanto "protezione del cittadino" dovrebbe far parte dei compiti della protezione civile?
Va bene, allora facciamo il solito minestrone di argomenti, giusto per trovare qualcosa da contestare agli altri....
Che cavolo c'entra la criminalità lo hai capito solo tu.
Per la criminalità ci sono già istituzioni più che adatta a combatterla.
Citazione:
Allora, a priori... cioè quando non ci sono disgrazie, è giustissimo invocare delle regole (anche se sono dell'opinione che un paese civile non avrebbe bisogno di regole simili, in quanto basterebbe il buon senso, ma siccome non viviamo in un paese civile...). Ma davanti ad una disgrazia recriminare sulla mancanza di regole è solo fiato sprecato... prima si agisce (e ci si rimbocca le maniche) e poi si vede chi/dove/come/cosa e quando ha sbagliato...
Ma chi ha detto niente....?
Mica ho detto che non bisogna sistemare i disastri.
Non sto mettendo in discussione niente del funzionamento della protezione civile.
Ma senza prevenzione saremo sempre in balia di morti e disastri.
Allora i casi sono due, o ci sono interessi dietro i morti e i disastri, oppure io sto dicendo una banalità, che però è troppo complicata da portare avanti e disturba troppo i cittadini, soprattutto in una Stato che vive in periodo elettorale 365 giorni l'anno da 10 anni.
Andare da uno, e PER IL SUO BENE, sbatterlo fuori dalla sua casa abusiva, costa voti e fatica e risorse.
Aspettare che la piena si porti via la sua casa, costa qualche lacrima, costa fatiche e risorse, ma porta un sacco di voti quando si può andare in tv a dire che la protezione civile ha sistemato tutto.
Questo andazzo non è mica colpa di Bertolaso, sia chiaro. Ora ti sei convinto che qui tutti ce l'abbiano con Bertolaso, mentre a me di Bertolaso frega proprio niente.
Questo andazzo è colpa di tutto il sistema.
Citazione:
Discorso pericoloso...
Se uno si costruisce la casa sul greto del fiume o su una zona ad alto rischio in genere, ha più o meno responsabilità dell'autorità che lo autorizza a farlo?
In genere i disastri naturali se ne fregano se hai rispettato o meno le leggi, e se hai le carte bollate in regola...
Dove sarebbe il discorso pericoloso?
Detto per inciso, ci sono conoscenze che credo siano alla portata di tutti, ma proprio di tutti.
Se uno vive in una zona sismica, ed ha una casa NON a norma, ma l'ingegnere che gliela costruisce gli dice che è a norma..... in questo caso il cittadino può legittimamente NON sapere questa cosa, e se la casa crolla può legittimamente dire che non sapeva di vivere in una casa non a norma.
Ma se uno vive in una casa abusiva nel letto di un torrente..... anche i bambini delle elementari sanno che nei letti dei torrenti a volte ci passa l'acqua.
Questa è una conoscenza che DEVE essere a portata di tutti.
Se il cittadino fa la casa abusiva in quel punto, è comunque una responsabilità sua.
Se il comune gliela condona, la responsabilità di un disastro passa ANCHE al comune... ma non mi sta bene che il cittadini finisca a piagnucolare in tv, dicendo che la casa ERA abusiva, poi è stata condonata, quindi è colpa del comune.
Come dici tu alla frana non interessa se hai le carte in regola. Quindi proprio per questo motivo, il cittadino stesso dovrebbe essere conscio dei pericoli che comunque corre vivendo in un posto del genere.
In quella casa ci vivi TU, cittadino, e sai benissimo che vivere in un letto di un torrente è pericoloso, non te lo deve insegnare nè il comune, nè lo stato.
E' una cosa che sanno anche i bambini.
Quindi sì, francamente a volte è responsabilità di TUTTI, anche dei cittadini e della loro presunta furbizia che di furbo non ha niente, e della mancanza di senso civico, e del tipico individualismo italiano, se succedono certe cose.
E anche il fatto che l'azione preventiva sia considerata inutile, superflua, fastidiosa, e faccia perdere voti, deriva da questo...
La protezione civile in tutto questo è diventata competente, capace e florida nel sistemare i disastri... Chissà come mai.....
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Citazione:
Originariamente Scritto da
gioi
non so come fai a definire l'operato di Barberi "svolto egreggiamente". :blink:
EgreGGiamente????? :eek:
:junpy:
