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Mi è stata fornita la delibera 649/07/CONS che archivia le nostre segnalazioni per il 1 settembre.Che si trova anche a questo indirizzo.
http://www.agcom.it/provv/CONS_sanzi...49_07_CONS.pdf
a voi i commenti, e fra poco ci saranno le controdeduzioni su www.norimodulazioni.com
fermo restando che ho dato solo una lettura veloce, la cosa più grave secondo me è che d'ora in poi basta un semplice sms (senz nemmeno la ricevuta di ritorno) per cambiare in senso peggiorativo un contratto telefonico, poco importa se uno può recedere senza penali e magari tenersi un bel videofonino quasi nuovo a molto meno del suo valore di mercato... di solito chi sceglie una compagnia telefonica lo fa perchè quel piano tariffario si confà alle proprie esigenze e per RISPARMIARE sulle spese telefoniche, invece da oggi uno sceglie un piano, dopo 15 giorni (per assurdo) glielo cambiano raddoppiando i costi tanto lui può recedere... mah... questo sì che non va bene... ci vorrebbe un limite temporale anche dall'altra parte... nel senso se io sono imepgnato per 24 mesi anche la compagnia telefonica per 24 mesi mi deve lasciare invariate le condizioni contrattuali, mentre se non c'è impegno da parte del cliente allora la società può cambiare le regole in corsa... invece in questa situazione così non è stato, e francamente non lo trovo giusto anche perchè cambiare gestore è sì una procedura facile sulla carta, ma abbiamo visto che a volte vengono fuori problemi e problemi e quindi uno si ritrova con un piano tariffario che non vuole chissà per quanto tempo...
@ geoglobalfax: saremmo lieti di un tuo copia/incolla delle controdeduzioni presenti nel sito norimodulazioni all'interno di mondo3 piuttosto che di un semplice link al sito... non trovi che sarebbe più elegante ( e conforme al regolamento di M3?)
Guarda caso proprio oggi è stata pubblicata.....:whistling
Entrando nei commenti:
Nella delibera, l' Agcom "assolve" H3g sul comportamento che la stessa ha tenuto nei confronti:
1) Sim-lock
2) Comodati
...non entrando nel merito di altre questioni, come ad esempio l' effettività della possibilità di recesso senza penali ( per chi aveva un comodato) o l' effettività della possibilità di recesso richiedendo la restituzione del credito acquistato.( anzi di questa questione non se ne parla proprio): effettività che come ben sappiamo non si si sono verificate: H3g anche attraverso il 4371 ha impedito/ostacolato il recesso parlando comunque di penali e negando addirittura la monetizzazione del credito acquistato....!!
H3g nella sua difesa ha dichiarato che sia attraverso l'sms, sia attraverso il sito web www.tre.it , sia attraverso il Portale mobile di 3, sia in forma vocale attraverso il numero gratuito 4371 ed infine attraverso la pubblicazione in data 27/07/2007 su 'La Repubblica' e 'Corriere della Sera' sono state rese disponibili le informazioni alla clientela nonchè il dettaglio delle modalità per l'esercizio del diritto di recesso richiamato dallo stesso sms...assolvendo all' Art.70.
Per i sim-lock in acquisto e per i comodati:
H3g continua la sua difesa evidenziando il fatto che ha parlato sempre della possibilità di "recedere senza penali" e gli eventuali "costi sostenuti da 3" non sono costi da considerare come "penali" e neanche come "costi aggiuntivi" ma bensì come "corrispettivi" dovuti ai costi sostenuti dall'operatore medesimo ( circa il 70% di questi costi è riconducibile al terminale dato in comodato).
H3g a tal proposito dichiara che l'articolo 70 comma 4 del codice delle comunicazioni elettroniche parla infatti della possibilità di recedere "senza penali" a seguito di una modifica del contratto senza escludere però la presenza di eventuali altri costi..
In particolare per i sim-lock in acquisto, H3g insiste su questa distinzione tra penali e costi sostenuti dall'operatore riferendo che il corrispettivo richiesto in caso di richiesta di sblocco del terminale anche prima dei 9 mesi e pari al 50% del sussidio non può qualificarsi né come pensale né come costo aggiuntivo...
L' Agcom in realtà censura in parte il comportamento di H3g in merito alla non adeguata trasparenza del messaggio informativo relativo al diritto di recesso, in particolare cito: " l 'informzione resa da H3g in occasione della rimodulazione tariffaria avrebbe potuto risulatare censurabile , essendo i costi a carico degli utenti esercitanti il recesso non immediatamente deducibili e, soprattutto,riferibili a costi non chiaramente determinati "
Quindi?
Poichè H3g ha fatto vedere di aver fatto alcuni passi indietro, in particolare:
1) Per i sim-lock in acquisto: per chi effettuava il recesso veniva data la possibilità di sbloccare il termnale ( prima quindi dei 9 mesi) pagando comuque il 50% del sussidio del terminale.
2) Per i comodati: H3g ha rinunciato a richiedere qualsiasi corrispettivo per i costi sostenuti ai clienti con terminale in comodato .
Infine H3g ha parlato di cifre elevate di utenti che che hanno effettuato il recesso ( circa 83000 di cui 8000 comodati ) e questo fatto in aggiunta alla rinuncia a chiedere i corrispettivi ( parliamo dei comodati) secondo l' Agcom fa si che possa appunto colmarsi la non adeguata trasparenza del messaggio informativo relativo al diritto di recesso....
Commenti: delibera solo di forma, non di sostanza ! :nono:
La delibera è impugnabile !Citazione:
Originariamente Scritto da maxper
perdona l'ignoranza :blush: non lo sapevo :DCitazione:
Originariamente Scritto da Max3
Credo di aver sempre rispettato il regolamento. Di controdeduzioni alla delibera già ne stai leggendo su questo forum un piccolo assaggio.Citazione:
Originariamente Scritto da maxper
Invito gli utenti che sono in possesso di risposte email del servizio clienti H3g di inviare tramite modello "D" ad Agcom copia di queste email nelle quali si leggono le risposte ufficiali su cosa accadeva in caso di recesso al credito acquistato, ai sim-lock agli op-lock ed ai comodati. E' molto utile rinfrescare la memoria ad Agcom su cosa sia effettivamente accaduto per la rimodulazione del 1 settembre 2007.
Altro rilievo per l'Agcom nella delibera viene solo riportata la posizione di H3g mentre è del tutto ignorata la posizione dei consumatori.
Faccio notare che la DELIBERA 649/07/CONS è datata 19/12/2007 ed è stata pubblicata solo oggi 4 Aprile 2008.
In questa pagina, http://www.agcom.it/operatori/operat...ni_CONS.htm#04 erano già presenti da tempo quelle delibere del 2008..... mentre sul 2007 eravamo fermi alla delibera 570/07/CONS
Io mi chiedo se tutto questo è normale.....
Io mi chiedo se è normale che la società H3g Italia S.p.A. abbia utilizzato questa delibera non pubblica ( fino a ieri) presso i vari Corecom e non solo....
Ma l' AGCOM tutela i Consumatori o tutela gli Operatori ?
:censored:
ecco un'altra cosa davvero curiosa... e forse pure scandalosa :nono:Citazione:
Originariamente Scritto da Max3
Tratto dalla delibera
Con la successiva memoria del 15 ottobre 2007, H3g S.p.A. ha ulteriormente
argomentato le proprie giustificazioni, rappresentando che, a seguito della campagna
informativa relativa alla rimodulazione tariffaria de qua , il numero di disattivazioni di
USIM prepagate, nel periodo compreso tra il 9 luglio ed il 30 settembre, è stato di circa
83.000 MSISDN, comprensivo dei clienti che sono passati ad altro operatore. In
particolare il totale delle disattivazioni riferibili a USIM prepagate senza vincoli è stato
di circa 75.000 MSISDN, mentre i restanti 8.000 casi sarebbero riferibili a clienti Scegli
3, ovvero clienti che avendo aderito all’offerta che prevede la consegna del terminale in
comodato d’uso ed un impegno minimo di 23/30 mesi, avrebbero dovuto corrispondere
a 3 le somme contrattualmente previste in caso di recesso anticipato.
Sul punto l’operatore ha fatto presente di aver rinunciato ad ogni addebito nei confronti
di tali clienti; tale iniziativa, che ha comportato un mancato introito per la Società di
circa 1,3 milioni di euro, è stata attuata da 3 pur nella consapevolezza della correttezza
del proprio operato e dell’assoluta trasparenza del messaggio, confermata, tra l’altro,
dall’elevato numero di disattivazioni successivo alla campagna informativa e dal fatto
che circa 150.000 clienti hanno scelto di migrare su altro piano tariffario, fruendo della
possibilità di effettuare il cambio gratuitamente.
H3g ha affermato che nel periodo 9 luglio 30 settembre 2007 ha avuto ben 83.000 recessi conteggiando in questa cifre anche le mnp. Ha usato il termine MSISDN questa sigla fa si che ad ogni mnp entrante annulla una sim esistente quindi H3g dovrebbe rendere noto quante mnp entranti ci sono state nel periodo, e comunicare anche la media mensile del mnp uscenti nei mesi precedenti il periodo preso in esame per depurare queste cifre dagli 83.000 recessi.
Nei 83.000 recessi sono comprese le disattivazioni del 20 luglio 2007? Come sempre i dati bisogna prenderli con le pinze.
Dovrebbero anche comunicare quante raccomandate di recesso condizionato hanno ricevuto e se nei 45 giorni successivi hanno risposto per iscritto.
diciamo che questa delibera suona come un sonoro schiaffone ai diritti degli utenti.
AGCOM ha, di fatto, assolto H3G dandole ragione su alcuni aspetti e chiudendo un occhio per via della buona condotta tenuta (specie in riferimento ai comodati). tutto sommato ci sta...
EFFETTIVITA' DEL DIRITTO DI RECESSO - MONETIZZAZIONE DEL CREDITO
Sono i due grandi assenti di questa delibera. L'AGCOM non se ne è proprio occupata. Peccato.
NUMERO DI RECESSI
Una presa in giro il numero di clienti che hanno esercitato il recesso:
- sia la questione MSISDN,
- sia la scelta di utilizzare come finestra temporale non i 30 giorni in cui si poteva esercitare il diritto di recesso, ma gli oltre 80 giorni tra il 9 luglio ed il 30 settembre,
SUI COMODATI e SUI SIM-LOCK
l'AGCOM ha dato ad H3G in punto di diritto: il gestore può chiedere delle somme al proprio cliente che recede ex art. 70, comma 4. si tratta di una pesante sconfitta per i diritti del cliente, specie in un mercato in cui sia il valore del sussidio sia il valore dei costi sostenuti dall'operatore è artificiosamente gonfiato.
L'AGCOM però ricorda che i costi sostenuti dall'operatore devono essere effettivamente tali e dimostrati dall'operatore.
H3G non li ha dimostrati, quindi il suo comportamento era illegittimo. Poi però (ai comodati) non li ha chiesti. Quindi assoluzione.
Citazione:
Non consentire agli operatori condotte che disincentivino il recesso mediante l’imposizione di costi non contrattualmente revisti, ovvero di costi che siccome non giustificati da spese Effettivamente sostenute dall’operatore, si tradurrebbero in sostanza in “penali”, non ammesse dalla normativa vigente.
La delibera è molto incompleta per la rimodulazione del 1 settembre 2007 e molti argomenti importanti non vengono trattati.
Dopo la descrizione delle modalità informative intraprese da H3g che per Agcom sono valide, credo che sarebbe opportuno contestare 1) cosa ha fatto H3g nei confronti di tutte quelle utenze che non hanno ricevuto l 'sms informativo (i loro sistemi dovrebbero sapere chi non ha ricevuto sms, inviato altro sms e quest'ultimo se è stato ricevuto? Quante utenze risultano non avvisate? 2) la pubblicazione su 2 quotidiani a tiratura nazionale per una sola volta è uno strumento inidoneo a raggiungere tutta la popolazione, il Corriere della Sera e Repubblica insieme hanno una tiratura complessiva di circa 1.600.000 copie (che poi non è il venduto) da raffrontare a circa 5.000.000 di utenze rimodulate ed alla popolazione italiana di 57 milioni di abitanti. Questa comunicazione non è idonea a raggiungere l'intera popolazione. Oltre a contrastare con l'art.33 del Codice del Consumo per vessatorietà.
La delibera si sofferma nella non richiesta di penali o di oneri sostenuti dall'operatore ma non specifica se H3g abbia informato l'utenza di questa opportunità. Sappiamo benissimo che le informazioni date dal servizio clienti erano di tutt'altro genere.
Sim-lock ed op-lock come sopra H3g non dice che passi abbia intrapreso per informare la clientela e né Agcom si è degnata di verificare se 3 abbia reso edotta la sua clientela.
Per i comodati Agcom prende per buona la tesi di H3g che ha applicato la legge 40-2007 ma a livello giuridico la Bersani in questo cosa non è applicabile perché in presenza di una rimodulazione partita dall'operatore si applicano esclusivamente il Codice delle Comunicazioni ed il Codice del Consumo che parlano chiaramente di RECESSO SENZA ONERI E PENALI, ed Agcom dovrebbe sapere benissimo che la legislazione speciale prevale su quella ordinaria. Da ricordare infine che nel codice del consumo è prevista una norma che stabilisce che in caso di più leggi sull'argomento prevale quella più favorevole al consumatore.
La delibera tace in modo eclatante su un aspetto importantissimo quale è LA RESTITUZIONE DEL CREDITO STANDARD. Su questo argomento sarebbe opportuno che Agcom emani un suo documento e prima di una sua pubblicazioni ascolti anche i consumatori e non solo H3g. Ricordo che il credito autoricaricato viene erogato in base ad una norma contrattuale. Pertanto è credito acquistato da terzi.
Per terminare è opportuno fare un paragone con la delibera che condanna Wind su un problema analogo. A Wind calcola solo il numero dei recessi pervenuti circa 76 mentre per H3g prende in considerazione l'arco temporale 9 luglio 30 settembre 2007 includendo oltre i recessi anche le mnp per stabilire che l'elevato numero dimostra che il messaggio ha raggiunto l'obiettivo.
Tutto ciò è sbagliato perché Agcom dovrebbe saper che in data 20 luglio 2007 H3g ha disattivato circa 20000 utenze (nessuno di questi aveva inviato recesso anzi sono in corso molte procedure nei confronti di H3g). Agcom avrebbe anche dovuto depurare le mnp, credo che abbiamo un ufficio statiche e sappiano le quante mnp ogni gestore abbia in uscita in un mese, e questo dato doveva essere scalato dalle 83000 uscite oltre a scalare i 20000 disattivati del 20 luglio. Ricordo anche che è stato usato il parametro MSISDN che in termini pratici scala anche chi ha fatto un mnp in entrata su un numero 3 esistente.
Come mai per fatti analoghi sono stati usate due misure diverse? Agcom se leggi rispondi. Wind se leggi hai delle idee da sviluppare per un ricorso al Tar del Lazio. Perché siano in presenza di figli e figliastri.
Wind condannata a circa 100000 euro di multa mentre si archivia per H3g. I fatti sono analoghi o no?
I fatti non sono analoghi.
WIND non ha rispettato nella forma l'art. 70, comma 4 (non ha menzionato il diritto di recesso, ma l'ha riconosciuto).
H3G non ha rispettato nella sostanza l'art. 70, comma 4 (ha menzionato il diritto di recesso, ma nei fatti l'ha limitato).
l'indagine condotta da AGCOM è stata solo formale.
WIND colpevole, H3G no.
Non bisogna guardare solo la forma ma in questi casi bisogna guardare la sostanza.Citazione:
Originariamente Scritto da veditu
1) L'invio sms come forma di notifica ha dimostrato di essere carente (a proposito quanti sono quelli che non hanno ricevuto l'sms?), oltre a sollevare molti dubbi giuridici. In Italia la legislazione non è basata solo sul Codice delle Comunicazioni ma su tante altre leggi ed in questo caso si applica anche il Codice di Consumo (mai citato da Agcom) nel quale oltre a dire che è vessatorio (art.33) vuole anche che siano specificati i motivi che provocano la variazione contrattuale unilaterale. E si dimentica un diritto fondamentale sancito dalla Carta Costituzionale, la parità di tutti i cittadini. Un gestore può cambiare un contratto con un semplice sms (secondo Agcom), l'utente per recedere deve inviare una raccomandata. La parità dove sta?
2) A Wind si imputa un basso numero di recessi, ma si dimentica che nessun cliente di Wind ha telefono sim-lock o op-lock o contratti di comodati quindi fa molto prima a fare una mnp senza spendere 3,20 euro per la raccomandata. Perché a Wind non sono state conteggiate le mnp per stabilire se il messaggio era stato recepito o no?
Sono quesiti che è meglio tener conto.