Bertolaso sulla Toscana

[Winston Smith]

Beh... questo non lo fanno già i vari Travaglio, Santoro e Grillo?
.

Al di là delle battute, NO.

Lo dovrebbe fare qualcuno che ha le competenze e la possibilità di far rispettare divieti e regole. A tutti possibilmente.

Sennò resteremo per sempre lo stato macchietta che siamo.... dove ad avere autorità (morale o immorale) sono solo i vari Santoro, Grillo e Travaglio. Ma poi ci si ferma all'opinione, e l'opinione non è un obbligo... e alla prima alluvione poi ci sono i toscani che si rimboccano le maniche, e gli altri italiani che piagnucolano in tv (e specifico che io a questa abominevole differenza ci credo proprio poco, diciamo che la trovo un po' esagerata) e continua a non funzionare niente in modo civile, anche se però possiamo fare i fighi dicendo che la protezione civile è quella più preparata al mondo.

Cosa vera, senza ombra di dubbio, sarà proprio dovuto al fatto che PRIMA non si fa rispettare nulla, e non c'è un minimo di prevenzione, che sono diventati così bravi?

[Winston Smith]

Siamo il paese delle tasse, ma non riusciamo a capire bene dove vadano tutti questi soldi.

in evasione?

Le tasse sulla carta sono tantissime, ma in quanti le pagano al 100%?
discorso lungo in cui non voglio entrare, perchè sappiamo bene tutti che questo è un serpente che si morde la coda.
Le tasse andrebbero abbassata per poi farle pagare a tutti... poi vedi che i soldi ci sono per fare tante cose in più di quelle che si fanno ora. Prevenzione compresa, giusto per poter avere la migliore protezione civile al mondo, che però viene utilizzata in occasioni meno problematiche e disastrose...

[gioi]

Al di là delle battute, NO.

Lo dovrebbe fare qualcuno che ha le competenze e la possibilità di far rispettare divieti e regole. A tutti possibilmente.

Beh, però, non credo sia un compito del capo della protezione civile (che dovrebbe essere una sorta di sistema di pronto intervento), dettare e far rispettare regole. Che poi in Italia manchi un sistema efficace di controllo, non vuol dire che, automaticamente, chi si occupa di disgrazie, debba allo stesso tempo "legiferare" in materia di sicurezza.

Capisco che "protezione" sia in qualche maniera correlato al concetto di prevenzione, ma allora anche la lotta alla criminalità, in quanto "protezione del cittadino" dovrebbe far parte dei compiti della protezione civile?

Sennò resteremo per sempre lo stato macchietta che siamo.... dove ad avere autorità (morale o immorale) sono solo i vari Santoro, Grillo e Travaglio. Ma poi ci si ferma all'opinione, e l'opinione non è un obbligo... e alla prima alluvione poi ci sono i toscani che si rimboccano le maniche, e gli altri italiani che piagnucolano in tv (e specifico che io a questa abominevole differenza ci credo proprio poco, diciamo che la trovo un po' esagerata) e continua a non funzionare niente in modo civile, anche se però possiamo fare i fighi dicendo che la protezione civile è quella più preparata al mondo.

Allora, a priori... cioè quando non ci sono disgrazie, è giustissimo invocare delle regole (anche se sono dell'opinione che un paese civile non avrebbe bisogno di regole simili, in quanto basterebbe il buon senso, ma siccome non viviamo in un paese civile...). Ma davanti ad una disgrazia recriminare sulla mancanza di regole è solo fiato sprecato... prima si agisce (e ci si rimbocca le maniche) e poi si vede chi/dove/come/cosa e quando ha sbagliato...

Invece in Italia si farebbe prima il processo (mediatico) e poi si penserebbe a scavare alla ricerca di superstiti...

Cosa vera, senza ombra di dubbio, sarà proprio dovuto al fatto che PRIMA non si fa rispettare nulla, e non c'è un minimo di prevenzione, che sono diventati così bravi?

Discorso pericoloso...

Se uno si costruisce la casa sul greto del fiume o su una zona ad alto rischio in genere, ha più o meno responsabilità dell'autorità che lo autorizza a farlo?

In genere i disastri naturali se ne fregano se hai rispettato o meno le leggi, e se hai le carte bollate in regola...

[Winston Smith]

Beh, però, non credo sia un compito del capo della protezione civile (che dovrebbe essere una sorta di sistema di pronto intervento), dettare e far rispettare regole.

Dettare regole no... farle rispettare sì.
Siamo troppo abituati in Italia ad avere una protezione civile pronta ad intervenire dopo i disastri, per pendere in considerazione l'azione preventiva?
Siamo a questo punto?

Stavolta davvero non mi sembra di aver scritto assurdità, tant'è che la prevenzione dei disastri di fa in tutto il mondo. Ogni stato, poi, si organizza come meglio crede.
Visto che in Italia abbiamo una ottima protezione civile, non vedo perchè non possa farlo lei (o perchè non gli si possano conferire più poteri di controllo per farlo)

Che poi in Italia manchi un sistema efficace di controllo, non vuol dire che, automaticamente, chi si occupa di disgrazie, debba allo stesso tempo "legiferare" in materia di sicurezza.

Ma chi ha parlato di legiferare?
In Italia abbiamo anche troppe leggi. La leggi le fanno gli organi politici, i controlli li fanno gli organi amministrativi o agenzie o enti di controllo, vigilanza, o enti di natura tecnica.
La protezione civile mi sembra proprio quella più adatta, francamente.... sennò chi altro ci metteresti, posto che interessi davvero avere una forma di prevenzione?

Capisco che "protezione" sia in qualche maniera correlato al concetto di prevenzione, ma allora anche la lotta alla criminalità, in quanto "protezione del cittadino" dovrebbe far parte dei compiti della protezione civile?

Va bene, allora facciamo il solito minestrone di argomenti, giusto per trovare qualcosa da contestare agli altri....
Che cavolo c'entra la criminalità lo hai capito solo tu.
Per la criminalità ci sono già istituzioni più che adatta a combatterla.

Allora, a priori... cioè quando non ci sono disgrazie, è giustissimo invocare delle regole (anche se sono dell'opinione che un paese civile non avrebbe bisogno di regole simili, in quanto basterebbe il buon senso, ma siccome non viviamo in un paese civile...). Ma davanti ad una disgrazia recriminare sulla mancanza di regole è solo fiato sprecato... prima si agisce (e ci si rimbocca le maniche) e poi si vede chi/dove/come/cosa e quando ha sbagliato...

Ma chi ha detto niente....?
Mica ho detto che non bisogna sistemare i disastri.
Non sto mettendo in discussione niente del funzionamento della protezione civile.
Ma senza prevenzione saremo sempre in balia di morti e disastri.

Allora i casi sono due, o ci sono interessi dietro i morti e i disastri, oppure io sto dicendo una banalità, che però è troppo complicata da portare avanti e disturba troppo i cittadini, soprattutto in una Stato che vive in periodo elettorale 365 giorni l'anno da 10 anni.
Andare da uno, e PER IL SUO BENE, sbatterlo fuori dalla sua casa abusiva, costa voti e fatica e risorse.
Aspettare che la piena si porti via la sua casa, costa qualche lacrima, costa fatiche e risorse, ma porta un sacco di voti quando si può andare in tv a dire che la protezione civile ha sistemato tutto.

Questo andazzo non è mica colpa di Bertolaso, sia chiaro. Ora ti sei convinto che qui tutti ce l'abbiano con Bertolaso, mentre a me di Bertolaso frega proprio niente.
Questo andazzo è colpa di tutto il sistema.

Discorso pericoloso...

Se uno si costruisce la casa sul greto del fiume o su una zona ad alto rischio in genere, ha più o meno responsabilità dell'autorità che lo autorizza a farlo?

In genere i disastri naturali se ne fregano se hai rispettato o meno le leggi, e se hai le carte bollate in regola...

Dove sarebbe il discorso pericoloso?

Detto per inciso, ci sono conoscenze che credo siano alla portata di tutti, ma proprio di tutti.

Se uno vive in una zona sismica, ed ha una casa NON a norma, ma l'ingegnere che gliela costruisce gli dice che è a norma..... in questo caso il cittadino può legittimamente NON sapere questa cosa, e se la casa crolla può legittimamente dire che non sapeva di vivere in una casa non a norma.

Ma se uno vive in una casa abusiva nel letto di un torrente..... anche i bambini delle elementari sanno che nei letti dei torrenti a volte ci passa l'acqua.
Questa è una conoscenza che DEVE essere a portata di tutti.
Se il cittadino fa la casa abusiva in quel punto, è comunque una responsabilità sua.
Se il comune gliela condona, la responsabilità di un disastro passa ANCHE al comune... ma non mi sta bene che il cittadini finisca a piagnucolare in tv, dicendo che la casa ERA abusiva, poi è stata condonata, quindi è colpa del comune.

Come dici tu alla frana non interessa se hai le carte in regola. Quindi proprio per questo motivo, il cittadino stesso dovrebbe essere conscio dei pericoli che comunque corre vivendo in un posto del genere.

In quella casa ci vivi TU, cittadino, e sai benissimo che vivere in un letto di un torrente è pericoloso, non te lo deve insegnare nè il comune, nè lo stato.
E' una cosa che sanno anche i bambini.

Quindi sì, francamente a volte è responsabilità di TUTTI, anche dei cittadini e della loro presunta furbizia che di furbo non ha niente, e della mancanza di senso civico, e del tipico individualismo italiano, se succedono certe cose.

E anche il fatto che l'azione preventiva sia considerata inutile, superflua, fastidiosa, e faccia perdere voti, deriva da questo...

La protezione civile in tutto questo è diventata competente, capace e florida nel sistemare i disastri... Chissà come mai.....

[Marco Yahoo]

non so come fai a definire l'operato di Barberi "svolto egreggiamente".

EgreGGiamente?????

[gioi]

Dettare regole no... farle rispettare sì.
Siamo troppo abituati in Italia ad avere una protezione civile pronta ad intervenire dopo i disastri, per pendere in considerazione l'azione preventiva?
Siamo a questo punto?

Stavolta davvero non mi sembra di aver scritto assurdità, tant'è che la prevenzione dei disastri di fa in tutto il mondo. Ogni stato, poi, si organizza come meglio crede.
Visto che in Italia abbiamo una ottima protezione civile, non vedo perchè non possa farlo lei (o perchè non gli si possano conferire più poteri di controllo per farlo)



Ma chi ha parlato di legiferare?
In Italia abbiamo anche troppe leggi. La leggi le fanno gli organi politici, i controlli li fanno gli organi amministrativi o agenzie o enti di controllo, vigilanza, o enti di natura tecnica.
La protezione civile mi sembra proprio quella più adatta, francamente.... sennò chi altro ci metteresti, posto che interessi davvero avere una forma di prevenzione?



Va bene, allora facciamo il solito minestrone di argomenti, giusto per trovare qualcosa da contestare agli altri....
Che cavolo c'entra la criminalità lo hai capito solo tu.
Per la criminalità ci sono già istituzioni più che adatta a combatterla.



Ma chi ha detto niente....?
Mica ho detto che non bisogna sistemare i disastri.
Non sto mettendo in discussione niente del funzionamento della protezione civile.
Ma senza prevenzione saremo sempre in balia di morti e disastri.

Allora i casi sono due, o ci sono interessi dietro i morti e i disastri, oppure io sto dicendo una banalità, che però è troppo complicata da portare avanti e disturba troppo i cittadini, soprattutto in una Stato che vive in periodo elettorale 365 giorni l'anno da 10 anni.
Andare da uno, e PER IL SUO BENE, sbatterlo fuori dalla sua casa abusiva, costa voti e fatica e risorse.
Aspettare che la piena si porti via la sua casa, costa qualche lacrima, costa fatiche e risorse, ma porta un sacco di voti quando si può andare in tv a dire che la protezione civile ha sistemato tutto.

Questo andazzo non è mica colpa di Bertolaso, sia chiaro. Ora ti sei convinto che qui tutti ce l'abbiano con Bertolaso, mentre a me di Bertolaso frega proprio niente.
Questo andazzo è colpa di tutto il sistema.



Dove sarebbe il discorso pericoloso?

Detto per inciso, ci sono conoscenze che credo siano alla portata di tutti, ma proprio di tutti.

Se uno vive in una zona sismica, ed ha una casa NON a norma, ma l'ingegnere che gliela costruisce gli dice che è a norma..... in questo caso il cittadino può legittimamente NON sapere questa cosa, e se la casa crolla può legittimamente dire che non sapeva di vivere in una casa non a norma.

Ma se uno vive in una casa abusiva nel letto di un torrente..... anche i bambini delle elementari sanno che nei letti dei torrenti a volte ci passa l'acqua.
Questa è una conoscenza che DEVE essere a portata di tutti.
Se il cittadino fa la casa abusiva in quel punto, è comunque una responsabilità sua.
Se il comune gliela condona, la responsabilità di un disastro passa ANCHE al comune... ma non mi sta bene che il cittadini finisca a piagnucolare in tv, dicendo che la casa ERA abusiva, poi è stata condonata, quindi è colpa del comune.

Come dici tu alla frana non interessa se hai le carte in regola. Quindi proprio per questo motivo, il cittadino stesso dovrebbe essere conscio dei pericoli che comunque corre vivendo in un posto del genere.

In quella casa ci vivi TU, cittadino, e sai benissimo che vivere in un letto di un torrente è pericoloso, non te lo deve insegnare nè il comune, nè lo stato.
E' una cosa che sanno anche i bambini.

Quindi sì, francamente a volte è responsabilità di TUTTI, anche dei cittadini e della loro presunta furbizia che di furbo non ha niente, e della mancanza di senso civico, e del tipico individualismo italiano, se succedono certe cose.

E anche il fatto che l'azione preventiva sia considerata inutile, superflua, fastidiosa, e faccia perdere voti, deriva da questo...

La protezione civile in tutto questo è diventata competente, capace e florida nel sistemare i disastri... Chissà come mai.....

Personalmente credo non sia compito della protezione civile "far rispettare le regole". Aldilà del fatto che in uno stato di diritto debbano essere solo i pubblici ufficiali a vigilare sul rispetto delle regole (il cittadino può essere coinvolto passivamente in quest'attività di vigilanza), e non un organo costituito, per buona parte, da volontari.

Questo non esclude che la protezione civile si possa occupare di prevenzione, attraverso, per esempio, attività di informazione/sensibilizzazione (e perché no? addestramento!) della popolazione verso determinati temi.

[geoglobalfax]

Scusami ma se muovi accuse a Bertolaso non so come fai a definire l'operato di Barberi "svolto egreggiamente".

Aldilà delle colpe personali, Barberi, se non ricordo male quello che se ne diceva all'epoca, era bravissimo a "predire le sciagure", almeno quanto sciagurato nel demandare le operazioni sul campo a "collaboratori" quantomeno discutibili... la "missione Arcobaleno", che ne decretò la cacciata definitiva, fu solo la punta di un Iceberg, fatto di miliardi, spesi in perizie e studi di settore, con, di conseguenza, pochissimi fondi dedicati alle operazioni sul campo, troppo spesso demandate al solo buon cuore dei volontari...

Se da qualche anno a questa parte la protezione civile Italiana è chiamata ad operare (con apprezzamento) anche all'estero (vedi incendi in Grecia e terremoto in Turchia), è solo merito del lavoro di chi ha lavorato duro investendo risorse per l'operatività sul campo, e non in perizie multi milionarie pagate ad amici e parenti, solo per dire che l'Italia fa schifo!

Mi metti in bocca frase mai dette. Ho semplicemente fatto osservare che su una frave di Bertolaso i Toscani si sono autocelebrati.

Comunque molti di voi non hanno le idee molto chiare sulla storia della protezione civile italiana su cosa dovrebbe essere e cosa fare prima, durante e dopo gli eventi alla quali è preposta.

Il primo nocciolo di protezione civile in Italia si ha con il terremoto del Friuli del 1976 e la struttura fu basata da un coordinamento (Zamberletti) che aveva i suoi bracci operativi con i Vigili del Fuoco, la Croce Rossa (ente disastrato), le Forze Armate e le strutture specializzate che ci sono.

In Friuli la cosa funzionò alquanto bene, le carenze si verificarono con il terremoto dell'Irpinia del 1980 (11 scala Mercalli, 6.9 Richter) che dimostrò i tempi di reazione molto lenti nel far giungere i soccorsi, all'epoca il grosso delle Forze Armate (leggi Genio Militare) era dislocato sulla frontiera orientale e per spostare 20000 uomini occorsero ben 72 ore. Con questo disastro si convenì di far confluire nell'apparato della protezione civile anche le associazione di volontariato (che al mio parere scartando un 20% le restanti sono del tutto inutili) per essere più celeri nel fare affluire i soccorsi. Altri disastri e pian piano la macchina iniziò a dare i frutti.

Il problema è che a mio parere la protezione Civile dovrebbe potenziare enormemente il corpo dei Vigili del Fuoco che è l'unico organismo dello stato a poter svolgere questi compiti. Naturalmente in caso di grandi catastrofi ci sarà sempre il contributo degli altri organismi (Forze Armate, Cri, Regioni, volontari).

Questo per il dopo, ma in Italia dovremo pensare di più a prevenire le catastrofi. Alcune come i dissesti idrogeologici sono prevedibili e si potrebbero neutralizzare di molto, lo stesso dicasi per gli incendi boschivi dopo si lavora solo per spegnerli ma non si fa nulla per evitarli, basta aumentare il personale del Corpo Forestale dello Stato per poter svolgere servizi di pattugliamento nelle zone a rischio, senza sperperare ingenti somme con i "forestali" che costano una barca di soldi con risultati negativi. Infine ci sono gli eventi non prevedibili quali i terremoti e le eruzioni vulcaniche (in parte prevedibii) qui bisogna agire con la prevenzione passiva, censimento e messa in sicurezza degli edifici vulnerabili, educazione alla popolazione su come comportarsi in presenza di questi eventi.

Un'ultima precisazione Bertolaso è stato l'esecutore degli ordini di Berlusconi per dare una casa agli aquilani, questo è stato possibile perché la zona colpita è piccola, anche nel 1980 in alcuni paesi del cratere gli abitanti ebbero una casetta in legno come è accaduto adesso ad Onna.

E' facile dare la casa vera a 100.000 abitanti ma sarebbe enormemente difficile darla a 5.000.000 di abitanti, non vi pare?

[Mongomeri]

Andare da uno, e PER IL SUO BENE, sbatterlo fuori dalla sua casa abusiva, costa voti e fatica e risorse.
Aspettare che la piena si porti via la sua casa, costa qualche lacrima, costa fatiche e risorse, ma porta un sacco di voti quando si può andare in tv a dire che la protezione civile ha sistemato tutto.

Questo è il fulcro del problema.

[AndreA]

Mi metti in bocca frase mai dette. Ho semplicemente fatto osservare che su una frave di Bertolaso i Toscani si sono autocelebrati.

ehm... Mi metti in bocca frase mai dette.

In realtà il fulcro del problema l'ha centrato Winston... insomma volevo andare a parare più che nell'autocelebrazione del niente (a meno che tu non ritenga la normalità un valore, forse lo è ma è proprio quel che volevo capire) nel capire quali sono i meccanismi che smuovono in alcune realtà (può essere la Toscana, come il bellunese o l'Irpinia... cambia poco, se non a livello geografico, la sociologia comportamentale che volevo approfondire) un maggior senso del volontariato e dell'intervento nelle situazioni più critiche rispetto ad altrove.

Cmq se l'hai letto come un'autocelebrazione hai preso fischi per fiaschi (e 3 volte che lo scrivo..)

[Marco Yahoo]

Un piccolo aggiornamento su Bertolaso & C., a margine della squallida vicenda delle edificazioni realizzate alla Maddalena per conto della Protezione Civile e poi abbandonate; lo stesso dicasi per le opere iniziate e mai portate a termine a Roma per i mondiali di nuoto dell'estate scorsa.

"Gli appalti d´oro e gli intrecci d´affari per il G8 della Maddalena. Sulle opere da 300 milioni mai terminate per il summit dei potenti del pianeta, che doveva svolgersi a luglio 2009, in Sardegna ora indaga la procura di Roma. Tra le ipotesi di reato al vaglio, abuso d´ufficio e corruzione. Nel mirino dell´inchiesta sono finite le procedure firmate dall´allora commissario straordinario, l´ingegnere Angelo Balducci, ex numero due della Protezione Civile, l´uomo più potente dopo Guido Bertolaso, poi promosso presidente del Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici.
Il fascicolo è ancora contro ignoti. Ma presto potrebbero essere iscritti i primi indagati. L´inchiesta, coordinata dal procuratore Giovanni Ferrara e dal sostituto Sergio Colaiocco, vuole fare luce su rapporti d´affari e legami più o meno diretti tra Balducci, suoi familiari e le società di costruzione che avrebbero dovuto trasformare l´ex base Nato in un villaggio a cinque stelle, in occasione del vertice, prima che venisse trasferito a L´Aquila.
La nuova indagine dei pm romani potrebbe anche assorbire, per competenza territoriale, il filone fiorentino nato dalle intercettazioni dei carabinieri del Ros sugli appalti a favore del costruttore Ligresti e quello di Tempio Pausania sul recupero, mai eseguito, dei fari sugli isolotti di Razzoli e Santa Maria. Sulle opere fantasma alla Maddalena, dopo l´inchiesta di Repubblica, sono state presentate interrogazioni parlamentari e una denuncia alla Corte dei conti. L´inchiesta dei pm romani, affidata alla Finanza, ha preso avvio invece dagli accertamenti sulle presunte irregolarità commesse dai commissari straordinari nominati per i Mondiali di nuoto e il G8. In entrambi i casi l´ingegnere Balducci ne sarebbe stato un protagonista con il gruppo Anemone che, oltre a essersi accaparrato la riconversione dell´ex arsenale della Maddalena (un appalto da 100 milioni), aveva messo le mani su uno dei poli natatori privati più importanti della capitale, il Salaria Sport Village, ampliato per i Mondiali proprio grazie alle deroghe urbanistiche concesse dai commissari.
Un ampliamento lungo le rive del Tevere, in un´area a rischio esondazione, che ha permesso di edificare tre piscine, di cui una olimpionica. Ma per la procura di Roma il maxi impianto sarebbe fuorilegge e per questa ragione, nei mesi scorsi, sono stati indagati per abuso d´ufficio l´ex commissario Balducci e il suo successore, Claudio Rinaldi.
Ora i pm vogliono vederci chiaro anche sulla società che ha usufruito delle deroghe e che vantava tra i soci, oltre a Filippo Balducci (figlio dell´ex commissario), Diego Anemone, della famiglia di costruttori romani.
Ma c´è un´altra azienda al centro degli accertamenti: è la Erretifilm srl che ha sede allo stesso indirizzo dove si trova l´Anemone Costruzioni. L´amministratore è Rosanna Thau, moglie di Angelo Balducci. Parte del capitale societario dell´impresa apparterebbe, invece, a Vanessa Pascucci che figura nella Redim 2002, legata al gruppo Anemone, e nell´Arsenale scarl, impegnata nel maxi cantiere dell´ex arsenale alla Maddalena per il G8."

Nel momento in cui la Protezione Civile Spa sarà operativa a tutti gli effetti, nessun italiano avrà più diritto di sapere come verrà sperperato il fiume di denaro pubblico che vi confluirà.
Meditate, gente, meditate...