continuo a non capire il tuo ragionamento.
cmq spesso le aziende comprano le proprie azioni (si chiamano "azioni proprie").
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continuo a non capire il tuo ragionamento.
cmq spesso le aziende comprano le proprie azioni (si chiamano "azioni proprie").
No no non c'è nulla da capire, era un ragionamento sbagliato... :)
Ho erroneamente associato il comprare azioni proprie (escludendole quindi dai giochi di borsa) con la parte di azioni che di fatto cambia proprietario in continuazione, o che non è degli azionisti di maggioranza....
il tuo dicorso l'ho capito, ma è parziale.Citazione:
Originariamente Scritto da broncos
allo stesso modo potrei dirti, meglio comprare un'azienda con dei debiti ma in attivo piuttosto che un'azienda senza debiti ma in passivo. ;)
insomma, la capitalizzazione di borsa riassume in sè mille variabili, tu ti ostini su una.
l'azienda "vale/ha un valore di mercato/potrebbe essere comprata e venduta" a 23 miliardi.
Scusa veditu, ti scrivo da profano, perchè voglio capire :PCitazione:
Originariamente Scritto da veditu
Se io proprietario oggi quoto cip & ciop presso la borsa di milano, e decido di immettere solo il 30% del capitale, lo scambio azionario ed il rispettivo valore non riguarderà solo quelle azioni?
ops :blush: non avevo visto il link a viki :P
se tu compri una societa' indebitata di 50miliardi e la paghi 23miliardi cash, vuol dire che quella societa' e valutata 73miliardi.Citazione:
Originariamente Scritto da veditu
quindi il valore di telecom e' 73miliardi non 23miliardi.
3 identiche attivita', con identico volume d'affari,stessa zona ecc.. identiche in tutto. ok? l'unica differenza e':
A= nessun debito e credito
B= debito di 1milione
C= credito di 1milione
A costera' X
B costera' X-1milione
C costera X+1milione
entrambe pero' hanno lo stesso dientico valore e in pratica costano uguali anche se in una tirerai furoi un milione in piu' e in un altra un milione in meno.
telecom costa 23miliardi perche' gia' da questa cifra sono stati tolti i 40/50miliardi di debiti che ha. e siccome sono tanti non e' corretto dire che vale 23miliardi punto e basta. vale 63/73miliardi - i debiti = 23miliardi che e' il costo per acquistarla
i 28,6 miliardi si riferiscono al 100% del capitale ordinario, TI ha anche azioni di risparmio che a loro volta capitalizzano 12 miliardi. Quindi il valore globale è di circa 40 miliardi.Citazione:
Originariamente Scritto da Winston Smith
Ai fini del controllo societario contano solo le azioni ordinaria anche se in caso di opa deve essere lanciata anche sulle risparmio.
chiaro, ma la capitalizzazione di borsa indica il valore rapportato al 100% del capitale.Citazione:
Originariamente Scritto da FabiO.
il mio era un esempio per far capire la sproporzione del valore di 3 Italia. Se poi vogliamo valutare un azienda bisogna considerare molti parametri. In genere si usa il NAV net asset value (valore di libro) e questo valore nelle società quotate è quasi sempre maggiore della capitalizzazione di borsa. Quando la differenza tra nav e capitalizzazione è ampio, all'incirca sul 40%, ci sono investitori che prendono il controllo di quella società per farne uno spezzatino.Citazione:
Originariamente Scritto da broncos
Nel caso Telecom i debiti li ripaga Telecom stessa e non gli azionisti, ed il debito di Telecom anche se è una cifra alta in rapporto al giro d'affari e ai vari asset societari non è per nulla preoccupante. Il problema di Telecom si chiamava Tronchetti-Provera. Con Telefonica sarà tutt'altra musica ed appena metteranno i nuovi amministratori (tra cui una mia amica) la musica cambierà notevolmente. Avanti con il flamenco.
questione di punti di vista.Citazione:
Originariamente Scritto da broncos
io quando parlo del valore di una cosa parlo del suo "prezzo di mercato", quindi parlo al netto
tu invece preferisci dire quanto vale al lordo - i debiti
il mercato finanziario quando parla di valutazioni parla di valutazioni al netto di tutte queste considerazioni.
perchè se io reputo che il valore di un'azione oggi sia lo sconto di tutti i DCF futuri sto facendo un'operazione che considera il saldo tra poste attive e poste passive.
tu invece preferisci adottare un altro criterio e parlare di lordo - debiti.
però sbagli quando dici "se i soci ripianassero i debiti" perchè per il ripianamento dovrebbero fare un aumento di capitale.
i soldi, come la materia, non si creano e non si distruggono.
per acquisire il controllo di Telecom, Telefonica ha speso meno di 4 miliardi. Cioè una cifra inferiore di quanto le sia costato l'avventura in Ipse2000.Citazione:
Originariamente Scritto da broncos
Citazione:
Originariamente Scritto da geoglobalfax
su questo d'accordissimo. la cifra di 40miliardi per 3italia e' una gran cavolata su questo non ci piove.
senza guardare numeri e altro penso che sara' intorno a 10miliardi a esagerare...
il prezzo di 3 Italia l'ho anche scritto è sui 3 miliardi. 10 miliardi è la valutazione che da HWL.Citazione:
Originariamente Scritto da broncos
Citazione:
Originariamente Scritto da veditu
e' per far un esempio
se i soci vendono telecom a 23miliardi chi la compra se la trova piena di debiti
se i soci ripianano i debiti e poi la rivendono, la rivendono per 73miliardi.
chi la acquista ha comprato sempre la stessa societa' senza pagare un euro in piu' o meno di valore di telecom italia e chi incassa uguale.
la differenza e' finanziaria per le loro tasche, perche' e' ben diverso tirare fuori 73miliardi cash e 23 eheh
e' solo un esempio per tornare sempre al punto che telecom costa si 23miliardi ma ne vale molti di piu'...
broncos, ripeto fino allo sfinimento: in economia, specie per società quotate, il ragionamento che tu fai distingendo valore e costo non ha senso. le valutazioni vengono effettuate al netto, lo stato patrimoniale di una società non è formato solo dall'attivo così come il conto economico cnon è formato solo dai ricavi.
tu invece continui a volere "isolare" le poste attive.
la prima parte del tuo ragionamento farebbe impallidire l'accoppiata Modigliani-Miller :lol: