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veditu
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Come dire "Tortura i dati ed essi ti diranno quello che desideri".
Trovo "naturale" fare un confronto sul numero assuluto e non sul numero relativo.
Ok, mi sono espresso troppo sinteticamente. La bizzarria è che quel numero (il numero assoluto dei treni a media/lunga percorrenza) è praticamente identico rispetto ai due orari precedenti (che erano senza cotanti no-stop): percentualmente è un calo verticale, mentre il livello dell'offerta reale non fa vedere grandi vantaggi concreti (se non per i convogli diretti a Torino*, via Milano)... anzi i no-stop hanno saturato la linea LL in comune tra Rifredi e Campo di Marte rendendo assai difficoltoso il traffico regionale passante -> Ferrovie | E' caos a Campo di Marte fra AV e treni pendolari • Nove.Firenze.it .
Quindi la sensazione, almeno qua a Firenze (poi all'esterno è diversa), è di una beffa. Almeno rispetto alle intenzioni. Se poi, stando semplicemente fermi al binario 4 di Campo di Marte o al 2 di Rifredi, si sono vedono sfrecciare AV su AV che saltano la città praticamente vuoti la sensazione è doppia.
* convogli che hanno portato alla soppressione degli IC via Genova, lasciando scoperti quindi i collegamenti diretti con la Liguria (non che l'asse Liguria-Toscana sia il principale, ma da qui ad azzerare i convogli... :D ). Cmq per la sparizione di questo asse e dell'isolamente di Asti ed Alessandria ha parlato già la regione Piemonte -> Piemonte: col nuovo orario desertificazione dei collegamenti veloci
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Originariamente Scritto da
veditu
In considerazione degli interessi economici coinvolti, sono peraltro altrettanto convinto che vi siano state diverse "distorsioni".
Siamo troppo d'accordo ultimamente...
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- trovo fuorviante sostenere etc etc
Come hai notato sopra non dicevo questo. Cmq per avere un'età giovanile stai diventando molto vecchio dentro :P
La riflessione, cogliendo il tuo spirito polemico, comunque potrei anche valutarla: in un momento di progresso dell'offerta, se Milano e Roma hanno un'offerta maggiore del 150% è normale che Firenze e Bologna si sentano "penalizzate" da un aumento di convogli pari al 20%?
(NB: non sono numeri esatti, ma contando solo i FrecciaQualcosa i numeri sono pressoché questi... certo che, a sua volta, andrebbero valutati i convogli semiveloci persi che non pareggiano al momento i vantaggi nonché calcolare i semplici rebrand commerciali di precedenti treni sulla stessa traccia oraria)
Cmq la terza città del Centro Italia, Prato, ha avuto un'offerta di collegamenti nazionali diretti praticamente scesa del 95%: ha quattro treni in croce (e quattro non è un numero a caso...). E per di più lenti. Molto. Eppure è una delle aree industriali più vivaci, nonostante la crisi, di tutto il palcoscenico dell'area centrale del paese. Il sistema dei trasporti è più complesso dell'asse diretto Milano-Roma, chissà se i privati intercetteranno questi traffici come è successo per le lowcost aeree.
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Prendo atto della tua precisazione.
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se Milano e Roma hanno un'offerta maggiore del 150% è normale che Firenze e Bologna si sentano "penalizzate" da un aumento di convogli pari al 20%?
Provo a dare l'ennesima risposta "da bar".
Il Frecciarossa - supportato da tutti i media - sta cercando di presentarsi a tutti gli effetti come un'alternativa all'aereo.
La mia impressione è che abbiano individuato come target principale i pendolari che ora utilizzano Alitalia per la redditizia tratta Fiumicino-Linate.
A questo punto "saltare" Bologna e Firenze consente di risparmiare quella mezz'ora che consente di fare passare il claim "Milano-Roma in meno di 3ore".
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Originariamente Scritto da
veditu
Prendo atto della tua precisazione.
Onestamente avevo spiegato male... comunque i metodi di calcolo sono due per FI-BO in questo orario ed entrambi "corretti":
1. I Treni AV sono aumentati considerevolmente
2. Il numero dei treni a lunga percorrenza (AV + IC) è identico.
Ovviamente la prima definizione è dell'ufficio stampa Trenitalia, la seconda è il calcolo dei treni "sacrificati" ed accorpati nella nuova classificazione FrecciaRossa/Argento/Bianca. Sostanzialmente ti posso dire che è leggermente migliorato vs. Milano e Venezia, molto per Torino e Verona ma praticamente uguale per Roma. Mentre è decisamente peggiorate per le città intermedie (Reggio Emilia, Ferrara, Arezzo, Piacenza, etc. etc.) Perché? Perché destrutturando i dati e calcolando a) le tratte soppresse e b) i treni soppressi si arriva alla 2. che probabilmente è quella più vicina alla frustazione di quei (tanti) viaggiatori che si stanno lamentando (prezzi a parte, quello è altro capitolo).
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Provo a dare l'ennesima risposta "da bar".
Il Frecciarossa - supportato da tutti i media - sta cercando di presentarsi a tutti gli effetti come un'alternativa all'aereo.
La mia impressione è che abbiano individuato come target principale i pendolari che ora utilizzano Alitalia per la redditizia tratta Fiumicino-Linate.
A questo punto "saltare" Bologna e Firenze consente di risparmiare quella mezz'ora che consente di fare passare il claim "Milano-Roma in meno di 3ore".
Hai centrato benissimo il punto. L'hai espresso correttamente.
Ovviamente il senso della mia puntualizzazione era quello di rendere noto al "bar" anche cosa provano Firenze e Bologna, che proprio indifferenti per la rete ferroviaria nazionali non sono.
PS: se facessimo parlare i cittadini di Parma, Reggio Emilia, Modena, Prato, Arezzo, Orvieto etc etc arriveremmo a bruciare l'ultimo orario ferroviario :D
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Parlando di treni (come Andrea ben sa,da profondo conoscitore qual mi sembra essere dell'argomento) mai come ora e' diventato indispensabile-mi pare-specificare le categorie di treni di cui si parla.
I treni regionali vengono pagati dalle regioni,quelli a lunga percorrenza(quali gli 'espressi' dallo stato:entrambe le tipologie hanno prezzi sociali e controllati;poi ci sono gli IC che sono una categoria ibrida,in quanto accanto alla tariffa base bisogna aggiungere la prenotazione obbligatoria ed il supplemento che in sostanza portano al raddoppio della tariffa base e per questi treni in parte sopravvivono-corrette-considerazioni di tipo sociale ma non troppo(se così banalmente posso esprimermi);infine ci sono i treni AV i cui prezzi e la cui esistenza risponde solo il mercato.
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Originariamente Scritto da
A.M.C.
Parlando di treni (come Andrea ben sa,da profondo conoscitore qual mi sembra essere dell'argomento) mai come ora e' diventato indispensabile-mi pare-specificare le categorie di treni di cui si parla.
Piccolo :OT:
http://twitpic.com/show/thumb/swtb9.jpg
Per ingrandire http://twitpic.com/swtb9
Sono così malato per i treni che mi vanto di collezioni come questa sopra :blush:
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Andrea, mi pare di capire che le nostre analisi coincidano al 99%.
Le motivazioni "politiche" di Firenze e Bologna sono indubbiamente interessanti ed è più che legittimo che entrambe le città - forse più Firenze che Bologna :devil: - "rosichino" per essere state considerate di "serie B" da questa importantissima infrastruttura.
A mio avviso tuttavia vi è da considerare che se Milano beneficia di treni aggiuntivi "no stop", Firenze e Bologna beneficiano del transito di tutti gli ottimi Frecciargento (che non passano da Milano).
Facendo un rapido controllo sul sito Trenitalia, tra le 7 e le 22 da Firenze per Roma partono 34 treni ad alta velocità per Roma (!!!), in media un treno ogni 30 minuti.
Su questo aspetto (sintetizzabile con "a Firenze vediamo sfrecciare mille Frecciarossa senza che si fermino"), rosicare mi pare eccessivo.
Se la questione invece riguarda gli altri aspetti che tu hai evidenziato (treni pendolari e a media percorrenza), la questione è ben diversa e non ho le competenze per valutarla. Sempre per rimanere ad un livello "da bar" ti posso dire che mi pare ragionevole che Trenitalia cerchi di incentivare l'utilizzo dei nuovi treni.
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Originariamente Scritto da
veditu
Su questo aspetto (sintetizzabile con "a Firenze vediamo sfrecciare mille Frecciarossa senza che si fermino"), rosicare mi pare eccessivo.
Se la questione invece riguarda gli altri aspetti che tu hai evidenziato (treni pendolari e a media percorrenza), la questione è ben diversa e non ho le competenze per valutarla. Sempre per rimanere ad un livello "da bar" ti posso dire che mi pare ragionevole che Trenitalia cerchi di incentivare l'utilizzo dei nuovi treni.
Rimanendo al "bar" la rosicata sta proprio in questo: i treni abbondano specie sul passante dei regionali che, complice lo scaricabarile sul passante sotterraneo cittadino, è quello che paga un CARO prezzo (ritardi a go-go, da dicembre ad oggi nessun treno ha mantenuto l'orario sulla tratta Prato - Valdarno/AR) rispetto ai benefici (zero) dei treni passanti NO-STOP. Anzi questi NO-STOP, e parzialmente altri AV, hanno tolto alcune altre opportunità (soprattutto l'aumento dei convogli metropolitani :furious:) per le tratte in medio percorrenza e per talune città (Prato, in primis, che verte sull'area metropolitana di Firenze).
Quindi a livello "bar" il discorso fa incavolare molto :)
Togliendo il fattore locale (che cmq riguarda, di riflesso, un'intera Regione che a sua volta - si veda il tracciato mugellano della nuova direttissima su Bologna - ha pagato a sua volta molto in termini ambientali e non solo) direi che l'infrastruttura nazionale è di per sé importantissima e dimostra quanto sia necessario SEPARARE al più presto i traffici regionali/lenti da quelli AV (nonostante innate simpatie politiche ritengo che i noTAV di val di susa e quant'altro andrebberi "educati" sulla migliore soluzione invece che al diniego assoluto di un'opera che, se non realizzata, dimostra - come vediamo de visu a Firenze in questi mesi - costa in termini pratici più ai pendolari che ai fruitori dell'AV stessa...).
Comunque occhio ai numeri: se è verissimo che in on peak c'è un treno ogni mezzora tra Firenze e Roma puoi vedere benissimo che il servizio in orario notturno, presente per un secolo e mezzo, è quasi scomparso. Il che è paradossale dato che, seppur minori rispetto a 10 anni fa, molti treni passano in linea... ma per Trenitalia tenere del personale a Campo Marte è un costo e di notte i treni transitano senza sosta nella gran parte dei casi: il servizio pubblico non è solo AV, presumo. Esistono anche casi particolari che tra le due città più grandi del Centro Italia hanno portato alla rinascita paradossale di servizi bus per nicchie che forse non erano tali...
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PS: non trascurabile il fattore degli abbonamenti per la tratta vicinale Firenze - Bologna: la totale (o quasi) mancanza di alternative ai FrecciaRossa per quasi tutto l'arco lavorativo della giornata ha portato gli abbonamenti a un costo dalle tre alle cinque volte maggiori di quelli precedenti. E' eccessivo, come è errato considerare la linea un P2P tra le sole Milano e Roma: se Firenze e Bologna ora sono più "vicine", non per questo vanno allontanate da chi li frequenta. Essendo, purtroppo, la tratta interregionale e su una linea a "libero mercato" è un problema di non poco conto (perché se i pendolari su 800 km di tracciato sono relativamente "pochi", quelli da 80 km al giorno sono alcune migliaia)
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I casi che tu citi rientrano in quella che a mio avviso è il legittimo tentativo di Trenitalia di "forzare" i Frecciarossa. E' un po' il "gioco delle parti".
Quanto ai treni notturni, credo che questi possano essere sostituiti dai Frecciarossa. Con il treno delle 7.00 un fiorentino raggiunge Roma o Milano prima delle 9.00.
Quanto ai pendolari Firenze-Bologna, credo che sia "naturale" il fatto che Trenitalia forzi l'utilizzo dei Frecciarossa.
Poi, sia chiaro, le persone che sono danneggiate da questa "politica commerciale" hanno tutti il diritto di questo mondo per protestare e lamentarsi. Per i pendolari Firenze-Bologna, ad esempio, credo sia sufficiente trovare una "soluzione commerciale" (a prezzo ridotto).
Molto più grave è, a mio avviso, la situazione dei pendolari a cui sono stati cancellati i treni (e che non hanno alternative).
ps: vale il solito discorso, il mio è sempre e solo un discorso "da bar".
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veditu,non e' che i treni pendolari(i regionali per intenderci)siano diminuiti-anzi-grazie ai contratti di servizio che ormai quasi tutte le regioni hanno sottoscritto con Trenitalia,questi sono stati o confermati nella loro numero totale oppure-più spesso-aumentati.
Sulla Firenze-Bologna da sempre il pendolarismo si e' svolto sugli IC e questi-soprattutto in alcune fasce orarie-sono diminuiti e sostituiti da AV,dunque da qui l'aumento dei costi-abbonamenti mensili.
Credo pero' che la situazione sia provvisoria e destinata a cambiare progressivamente nei prossimi anni:primo per la conclusione dei lavori intorno al nodo di Firenze che ha portato a scelte obbligate,ovviamente a favore dell'AV;secondo per la fine del monopolio attuale sull'AV di Trenitalia che porterà sicuramente all'introduzione di tariffe differenziate a seconda sia dell'orario di partenza,sia(credo)della stazione di partenza e di arrivo;oltre che ovviamente alla diversificazione dell'offerta.
Da non dimenticare poi che attualmente sulla Bologna-Milano AV non esistono ancora interconnessioni(ci sono lavori in corso riguardo Parma)per le località intermedie che per forza di cose dunque sono tecnicamente tagliate fuori da ogni discorso AV
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Trenitalia corregge l'orario dei Frecciarossa:
Citazione:
Meglio allora razionalizzare questa offerta e scendere da 72 coppie di treni a 68/69, con un triplice risultato positivo per il servizio Av: aumentare il load factor sull'asse principale; potenziare l'offerta sulla Milano-Torino e sulla Roma-Napoli che presentano ancora margini di miglioramento; alleggerimento del carico tecnico sul nuovo tunnel appenninico tra Bologna e Firenze che oggi viene attraversato da 104 coppie di treni veloci al giorno in un senso e nell'altro, aggiungendo a quelli sull'asse Roma-Milano, quelli diretti dalla capitale verso Venezia.
Fs corre ai ripari e corregge l'orario dell'Alta velocità - Il Sole 24 ORE
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In una intervista di poco tempo fa,Moretti spiegava l'intenzione di introdurre l'idea di una revisione dinamica degli orari AV da effettuarsi addirittura una volta al mese,a seconda delle necessita'.
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veditu
Bene, avrei dovuto leggerlo nell'esatto momento in cui lo postavi visto che ero al binario 4 di campo di marte a veder sfrecciare 11 AV davanti al mio povero regionale :P :(
Cmq la proposta di Moretti ha senso SOLO e QUANDO la rete AV sarà indipendente da quella attuale, vedasi nodi di Firenze e Bologna come sempre. Se ogni mese cambia orario, i pendolari e il Memorario cosa fanno? I riti vodoo ? :D
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A.M.C.
In una intervista di poco tempo fa,Moretti spiegava l'intenzione di introdurre l'idea di una revisione dinamica degli orari AV da effettuarsi addirittura una volta al mese,a seconda delle necessita'.
Fantastico, e quando ripristiniamo un servizio interregionale o anche solo regionale decente?
Mi sto chiedendo, cadendo un po' dal pero, se tutti i problemi del trasporto dell'Italia si racchiudono nei problemi dell'AV... visto che spesso sui giornali si parla solo di quello e gli aggiustamenti di servizio prontamente pubblicizzati sui media, si fanno su quello....
Visto che sulle tratte Mi-Bg-Bs hanno fatto scempio di tutto ciò che era scempiabile, e le riunioni coi pendolari finiscono a schifìo (per dirla con un idioma locale :P ) perchè a loro di quello che pensano i pendolari tutto sommato non gliene fotte nulla....
Vi ho mai detto quello che penso di Moretti? :devil:
PS: lo so che sono OT, ma mi sono vagamente rotto i maroni che i problemi del trasporto pubblico su rotaia si siano ormai accentrati sulle tematiche che francamente hanno MENO problemi di altre.... e solo perchè rendono di più (dicono)...
